جلسه دهم خردگاه

سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه دهم

متن دهمین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ۱۳ دی ۱۳۹۱ با موضوع پرسش‌هایی درباره‌ی موجود قائم به ذات در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:

فؤاد سجودی: سلام عرض می‌کنم جناب آقای حسینی، و درود می‌گویم خدمت دوستانی که این گفتگو را می‌بینند. جلسه‌ی دهم خردگاه را آغاز می‌کنیم.

حسینی: من هم خدمت شما و دوستان پیگیر این مباحث، سلام عرض کرده و امیدوارم که این جلسه بتوانیم به نتایج روشن‌تری رسیده و قدم‌هایی را در این مسیر پیش برویم.

سجودی: از کامنت‌های وبلاگ شروع می‌کنیم. بخشی از این کامنت مربوط به بنده و بخشی از آن، مربوط به شماست. خانم الماسی در مورد مفهوم ازلی بودن، نوشته‌اند که اگر زمان را سنجش تغییر بین موجودات با چیزهای دیگر بدانیم، پس در واقع زمان، چیزی نیست و تنها یک بازه‌ی سنجش است. و گفته‌اند که مشکل اینجاست که برای هر موجود یا چیزی، اسم انتخاب می‌کنیم. اما زمان، چیزی نیست که برای آن، اسم زمان را انتخاب کنیم، و بهتر بود که از همان ابتدا مفهوم بازه‌ی سنجش تغییر، انتخاب می‌شد. و گفته‌اند که با این زاویه‌ی نگاه، ازلی بودن قائم به ذات، خود به خود اثبات خواهد شد. زیرا تغییری در قائم به ذات، رخ نمی‌دهد که با تغییرات دیگر سنجیده شود. و از طرفی در فرهنگ معین، ازل، زمان بی ابتدا معنا شده است، بنابراین چون از ابتدا هیچ تغییری در قائم به ذات راه نداشته است، نمی‌توان تغییراتی از او را به نسبت چیزهای دیگر سنجید تا از نظر زمانی، بتوان ابتدایی را برای او در نظر گرفت، و اصلا بودن او ربطی به زمان ندارد. سپس این طور بیان کرده‌اند که از طرفی این بازه‌ی سنجش تغییر، چیزی نیست که خدا با آن موازی حرکت کرده و یا از فرای آن، وارد شده و آن را قطع کند.
قسمتی از این کامنت مربوط به من می‌شود که در ادامه‌ی بحث، نکاتی را راجع به آن بیان کرده و توضیح خواهم داد.
ایشان در نکته‌ی بعدی، مخلوق بودن زمان را به دلیل مخلوق و معلول بودن تغییرات در موجودات، دانسته و این طور بیان کرده‌اند که چون تغییراتی که در سنجش بازه‌ی تغییر، از آن تعبیر به زمان می‌کنیم، مخلوق خداست، بنابراین می‌گوییم که زمان، مخلوق خداست. نه اینکه زمان، چیزی باشد که مستقلا خلق شده باشد و در این صورت است که تسلسل آن نیز امکانپذیر است.
و همچنین در مورد به وجود آمدن موجود یا موجودات قائم به ذات، خطاب به من گفته‌اند که با وجود اینکه من، عدم تسلسل ـ البته با معنای درست علّیت و اینکه این علّتها باید به یک موجود قائم به ذات برسند را پذیرفته‌ام ـ چرا از لفظ به وجود آمدن در مورد موجودات قائم به ذات استفاده می‌کنم؟!
به نظر من، غلط بودن تسلسل از تعریف علّیت گرفته نمی‌شود، بلکه به علّت باطل بودن تسلسل، متوجه لزوم بازنگری در تعریف علّیت شدیم. جناب حسینی؛ اگر نظر من اشتباه است آن را تصحیح کنید.

حسینی: این طور نیست که چون تسلسل غلط است، پس علّیت هست.

سجودی: نه؛ منظور من این است که چون تسلسل، منجر به وجود نمی‌شود، باید موجودات قائم به ذات، وجود داشته باشند. درست است؟

حسینی: بله؛ ما علّیت را به این معنا که موجودی که وجودش، برای خود او نیست، حتما نیازمند به وجودآورنده است، پذیرفته و دانستیم که اگر سلسله‌ی علّت‌ها به موجودی که وجود او برای خود نباشد ختم نشوند، پس هیچ موجودی نباید وجود داشته باشد.

سجودی: بله؛ منظور بنده هم همین است. اگر نظری در مورد کامنت‌ها دارید بفرمایید.

حسینی: ایشان به نکات دقیقی اشاره کرده‌اند. من نیز تأیید می‌کنم که زمان، یعنی همان تغییراتی که نسبت به چیز دیگر سنجیده می‌شود. خانم الماسی نام بازه‌ی سنجش تغییر را برای آن انتخاب کرده‌اند، که به نظر من، تعبیر گویایی است. اما نکته‌ای که ایشان گفته‌اند که چون خدا، موجود قائم به ذاتی است و تغییری در او راه ندارد، و از طرفی موجود قائم به ذات هیچ وقت نمی‌تواند وجود نداشته باشد، پس ازلی است، به این معنا درست است و ازلی بودن، به معنای بدون ابتدا بودن از نظر زمان، معنای درستی است، اما باید دقت کنیم که گاهی ازلی بودن را در مورد یک موجود زماندار که دائم تغییراتی در او رخ می‌دهد، در نظر می‌گیریم. و این موجود در سلسله‌ی منفی بی‌نهایت، همیشه بوده است و نمی‌توان برای او ابتدایی در نظر گرفت. در واقع، از طرفی می‌توان فرض کرد کیهان، کهکشان‌ها یا جهانی که در آن زندگی می‌کنیم، ابتدایی نداشته است، اما از طرف دیگر، همواره در جهان تغییر رخ می‌دهد. بنابراین، این جهان در عین اینکه تغییر می‌کند و به موازات زمان، همیشه زمان برایش معنا داشته است، اما ابتدایی نمی‌توان برای آن در نظر گرفت، این هم می‌تواند معنایی برای ازلی باشد؛ اما این معنای ازلی، در مورد قائم به ذات مفهوم ندارد. زیرا به دلیل عدم تغییر در موجود قائم به ذات، ابزار سنجش تغییرات نیز برای او مفهوم پیدا نمی‌کند، و زمان ندارد. بنابراین، ازلی بودن برای موجود قائم به ذات، مفهومی برتر و متفاوت از مفهوم ازلی بودن موجودات دیگر دارد. و آن برتر بودن، این است که نه تنها ابتدای زمانی ندارد، بلکه اصلا از سنخی است که زمان بردار نیست، یعنی فراتر از زمان است و زمان، نمی‌تواند احاطه‌ای بر او پیدا کند. بلکه او بر زمان احاطه دارد. زیرا زمان، مخلوق موجود قائم به ذات است. البته طبق آنچه در جلسه‌ی گذشته گفته شد، زمان، وجود خارجی ندارد که بخواهد مخلوق باشد یا نباشد. بلکه زمانی که ما حس کرده و از آن صحبت می‌کنیم، یعنی تغییراتی که در موجودات کیهان و جهان، وجود دارد. و چون این موجودات، مخلوق هستند، پس زمان آنها نیز مخلوق است. از این جهت می‌گوییم که زمان، مخلوق موجود یا موجودات قائم به ذات است.

سجودی: اگر در مورد جلسه‌ی گذشته جمع‌بندی دارید بفرمایید. من نیز نکاتی را یادداشت کرده‌ام که توضیح دهم.

حسینی: نکته‌ی آخر خانم الماسی خطاب به شما، جمع‌بندی از بحث‌های گذشته است که به نظر من هم می‌رسد. در واقع، مفهوم درست علّیت، ما را به این نقطه هدایت کرد که سلسله‌ی معلول‌های عالم و آنچه که ما می‌شناسیم نمی‌توانستند به وجود بیایند، مگر اینکه یک یا تعدادی موجود قائم به ذات، باشند که علّت پدید آمدن این هستی هستند، اما خود آنها وابسته به علّت دیگری نیستند. اگر این را پذیرفته و مفهوم قائم به ذات را درست تحلیل کنیم، خود به خود فراتر از زمان بودن، برایش ثابت خواهد شد. البته فراتر از زمان بودن، نه به معنایی که شما در جلسه‌ی گذشته مطرح کردید که قائم به ذات، موجودی است که در دل زمان نبوده و هر لحظه بخواهد می‌تواند به وجود بیاید، که در کامنت‌ها نیز این تذکر داده شده است که چرا از لفظ به وجود بیایند در مورد موجودات قائم به ذات استفاده می‌کنید. اگر موجودی قائم به ذات باشد، به وجود آمدن برایش مفهومی ندارد. چون موجود قائم به ذات موجودی است که وجود، عین ذات اوست، پس همیشه وجود دارد. البته لفظ همیشه، نه به معنای همیشه‌ی زمانی، بلکه به این معنا است که او همیشه فراتر از زمان، وجود داشته و دارد، و وجود نداشتن و سابقه‌ی عدم داشتن، برای او نوعی تناقض است. به نظر من اگر این نقطه را بپذیرید، بسیاری از گره‌های بحث باز شده و می‌توانیم به نتیجه‌ی خوبی برسیم.

سجودی: جناب حسینی؛ من می‌خواهم نکاتی را عرض کنم. از ابتدا در این جلسات، هدفی مبنی بر لزوم تغییر طرف مقابل، حداقل برای من، وجود نداشته است. من با این هدف به این مباحث وارد شدم که دانسته‌های اندک خود را صیقل داده، اشتباهاتم را رفع کنم، و چیزهای جدید یاد بگیرم. اگر توانستیم تغییر کنیم که چه بهتر، اما اگر نشد هم تلاش خود را کرده‌ایم. برگزاری جلسات به صورت عمومی، دارای نکات مثبت و منفی است. نکته‌ی مثبت این است که بیشتر در مورد جملات و حرف‌هایمان دقت می‌کنیم و اینکه در مورد نظراتمان مطالعه کنیم. من همواره قبل از جلسات و در تمام طول هفته، سعی می‌کنم مطالعه کرده و نکات را یادداشت کنم. اما نکته‌ی منفی آن، این است که ما را در محذوریت قرار می‌دهد. در واقع، هر تصمیمی که من و شما بگیریم، عده‌ای ما را متهم به لجبازی، عدم داشتن ثبات قدم و تغییر نظر می‌کنند. اگر کمی تغییر کنیم، متهم خواهیم شد به اینکه در نظر خود ثبات نداریم، و اگر در موقعیت خود اصرار کنیم، به تعصب و لجبازی کردن متهم خواهیم شد. من تلاش می‌کنم که این موضوع را فراموش کنم. در خلوت که فکر می‌کردم، به این نتیجه رسیدم که این مسئله‌ی بسیار مهمی است. اگر واقعا خدا وجود داشته باشد و من او را انکار کنم، دچار خسران خواهم شد. فرض کنید اگر خدایی وجود داشته باشد و به من بگوید که تو عقل داشتی، چرا من را نپذیرفتی؟! یا بالعکس اگر خدایی وجود نداشته باشد، زمان و انرژی زیادی از انسان‌ها تلف می‌شود. من این توضیحات را دادم که مخاطبی که مباحث را دنبال می‌کند و نتیجه‌گیری‌های ما را می‌بیند، فکر نکند که لجبازی در کار است. این طور نیست و من تلاشم را کرده‌ام که نشان دهم، واقعا به دنبال فهمیدن هستم. در شما هم این را دیدم که انعطاف داشتید و قدم به قدم، با هم جلو آمدیم.
اگر اجازه دهید اکنون یک جمع‌بندی از ده جلسه گفتگو را ارائه کرده، سپس به نتیجه‌گیری جلسه‌ی گذشته رسیده و علّت قبول یا عدم قبول آن را بیان می‌کنم.
ابتدا خدا را تعریف کرده و سپس به نوع خاصی از علّیت اشاره کردیم، و فهمیدیم که وجود بعضی از موجودات، متعلق به خود آنها نیست ولی بعضی از موجودات، وجودشان از خود آنها است. و نتیجه گرفتیم که اگر قرار بود همه‌ی موجودات، از سنخ اول بوده و وجود آنها مال خودشان نباشد، قطاری از نیاز به وجود خواهد آمد، که طبق معادلات ریاضی، هر چقدر هم که روی آن انتگرال گرفته یا جمع ببندیم، منجر به یک مقدار نمی‌شود و ارزشش صفر خواهد بود. بنابراین، نتیجه گرفتیم که باید موجوداتی که وجودشان برای خود آنها است، وجود داشته باشند. در مرحله‌ی بعد، من سؤالاتی مطرح کردم از قبیل اینکه آیا این موجودات، یکتا هستند؟ و آیا دارای کمال هستند؟ آیا ازلی هستند ؟ و آیا اراده دارند یا خیر؟ که این سؤالات را جلسه‌ی گذشته مطرح کرده و در موردشان صحبت کردیم، و خود من هم گفتم که اگر بتوانیم کمال را ثابت کنیم، بقیه‌ی ویژگی‌ها نیز ثابت خواهد شد.
اما به چند دلیل، نتیجه‌ای که از بحث برهان وجوب می‌توانم بگیرم، این است که فکر می‌کنم این برهان، منجر به اثبات وجود یک خالق یکتا و دارای کمال نمی‌شود. سعی می‌کنم از طریق برهان خلف، عدم امکان وجود چنین موجودی را ثابت کنم. خالقی که شما به عنوان خدا تعریف کردید، خالقی لایتغیّر بود که اگر تغییری در او رخ دهد، به معنای عدم داشتن کمال است. از مثال‌های شما استفاده می‌کنم. از مثال کاغذی که تغیر رنگ داد، شروع می‌کنم. اگر ببینیم یک کاغذ سبز رنگ، به رنگ سفید تبدیل می‌شود، می‌توان این طور نتیجه گرفت که علّت تامه‌ی سبز بودن، از بین رفته و تغییر کرده است، به همین دلیل، رنگ کاغذ به سفید تبدیل شده است، و اکنون علّت تامه‌ی سفید بودن، وجود دارد. نکته‌ی دیگری که نکته‌ی درستی است که فرمودید، این بود که به محض اینکه علّت تامه‌ی پدیده‌ای، وجود داشته باشد و یا به وجود بیاید، معلول هم اتفاق می‌افتد. به عنوان مثال، مجموعه‌ی حرارت، سوخت و اکسیژن، علّت تامه هستند که اگر این علّت‌ها وجود داشته باشند و با هم جمع شوند، بلافاصله آتش وقوع پیدا خواهد کرد و هر کدام از بین بروند، آتش از بین خواهد رفت. یعنی تا زمانی آتش وجود دارد که این سه علّت، وجود داشته باشند. اولین نکته این است که فرض کنیم یک موجود قائم به ذات، ازلی، دارای کمال و لایتغیّر وجود داشته باشد. بنابراین، بلافاصله بعد از وجود این موجود ازلی، جهان که معلول اوست، باید به وجود بیاید. اما آیا جهان اطراف ما، جهانی ثابت است؟ در واقع، من چیز ثابتی در جهان نمی‌بینم. جهان، دائما در حال تغییر است و همان طور که فرمودید، تغییر است که برای ما مفهوم زمان را به وجود می‌آورد. بنابراین به نظر من، معلول متغیر، نشان دهنده‌ی یک علّت متغیر است، و چون معلولی که ما به عنوان جهان می‌بینیم متغیر است، به این نتیجه می‌رسیم که علّت‌های موجودات قائم به ذاتی که پدید آورنده‌ی این جهان بوده و این جهان را تغذیه می‌کنند نیز متغیر هستند.
نکته‌ی بعد مربوط به کامنت آخر خانم الماسی است که جلسه‌ی گذشته نیز راجع به آن بحث کردیم. امیدوارم این تصور ایجاد نشود که من در نظر خود، تعصب به خرج می‌دهم، اما اینکه موجودی قائم به ذات است، به معنای خودکفا و بی‌نیاز بودن است، نه به معنای اینکه این موجود توانایی مطلق دارد.
نکته‌ی سوم، فرض ازلی بودن است. من فکر می‌کنم پذیرفتن این نکته که موجود قائم به ذات، باید ازلی باشد، به همان میزان تسلسل، غلط است. از مثال خود شما استفاده می‌کنم. فرض کنید سنگی در وسط جاده‌ای قرار دارد و اتومبیلی به این سنگ رسیده و می‌بیند که نمی‌تواند آن را از وسط جاده بردارد، پس منتظر اتومبیل بعدی می‌شود. اتومبیل بعدی می‌آید و همین طور اتومبیل‌های بعد. بالاخره اتومبیل اول، به کناری آمده و استراحت می‌کند و صبح که بیدار می‌شود، می‌بیند که سنگ، جابه‌جا شده است. پس به این نتیجه‌ی عقلانی می‌رسد که باید اتومبیلی آمده باشد که توانایی‌اش از دیگر اتومبیل‌ها بیشتر بوده و نیازی نداشته است که برای برداشتن سنگ، منتظر کس دیگری شود. این مطلب نشان می‌دهد که این توالی زمانی، در نقطه‌ای پایان پیدا می‌کند. یعنی آن اتومبیل، در یک لحظه‌ای از زمان آمده است. ممکن است تعداد اتومبیل‌های آمده در جاده ده، هزار یا حتی ده به توان بیست اتومبیل باشد، اما بالاخره یک موقعی بوده که اتومبیل آخر آمده و برای این صف، ابتدای زمانی وجود داشته است. اگر بخواهیم بگوییم که این صف، بی‌نهایت است و آن موجودی که توان مطلق داشته و توانسته این سنگ را جابه‌جا کند، در منفی بی‌نهایت است، یا اینکه بگوییم با هلی‌کوپتر از خارج جاده آمده است، باز از مثال خارج شده و به گونه‌ای آن را نقض کرده‌ایم. در اینجا هلی‌کوپتر نماد موجود فرازمانی و جاده نماد زمان است. (بنابراین، موجودات قائم به ذات ازلی نیستند.)
نکته‌ی دیگری که فکر می‌کنم تا حدی روی بحث تأثیر می‌گذارد، این است که موجودی که قائم به ذات بوده و برای بودن، نیاز به دلیل و علّت نداشته و وابسته به موجود دیگری نباشد، برای نبودن نیز نیازی به دلیل و علّت ندارد. به نظر من، موجود قائم به ذات، هر زمانی می‌تواند به وجود بیاید و هر زمانی می‌تواند از بین برود.
این نکات را عرض کردم که در نهایت بگویم به نظر من، کاندید درست‌تری برای موجودات قائم به ذات، وجود دارد.
نکته‌ی دیگری که در مورد موجود قائم به ذات تناقض‌زا است، بحث کمال است. البته این نتیجه ربطی به مسیر بحثی که تا اکنون داشتیم ندارد، ولی در جایی به این موضوع هم اشاره کردیم. مثل معروفی وجود دارد مبنی بر اینکه آیا خدا می‌تواند موجودی قوی‌تر، کامل‌تر و بهتر از خود را خلق کند؟ که نوعی تناقض است. زیرا اگر بتواند این کار را انجام دهد، خود او بهترین نیست و اگر نتواند، پس در او ناتوانی وجود دارد.
و دیگر، نکته‌ای بود که جلسه‌ی گذشته هم عرض کردم که دلیلی بر ارادی بودن این موجودات قائم به ذات نیست. طبق آنچه در جلسات ابتدایی هم بحث کردیم، اراده یعنی تغییر در نظر. به عنوان مثال، من در انجام کاری اراده دارم، هم می‌توانم آن را انجام دهم و هم می‌توانم انجام ندهم و جلوی خود را بگیرم. من فکر میکنم این با ذات کمال در تناقض است. اصلا خود کمال، تناقض‌زا است. مانند مسئله‌ی جبر و اختیار که در آن علم و عدل خدا در تناقض قرار می‌گیرند که البته پاسخ دارد، ولی خواستم کلّیت آن را بگویم.
و مهم‌ترین نکته که به نظر من منشأ این سردرگمی است، در تعریف زمان است. من مطالعات زیادی در این مدت داشته و مستندهای زیادی را دیده‌ام. تصوری که متأسفانه خود من هم داشتم که موجودی فرازمانی از بُعد دیگری وارد زمان ما می‌شود، کاملا تصور اشتباهی است. در واقع زمان یک بُعد، همچون مکان نیست. مغز ما نمی‌تواند بیشتر از سه بُعد را تصور کند. به همین دلیل هرگاه بخواهیم زمان را تصور کنیم، یک بعد از مکان را کم کرده و یک زمین صاف را در نظر می‌گیریم و می‌گوییم که زمان، جهت عمود بر زمین است. ولی این تصور کاملا اشتباه است و زمان، به هیچ وجه از جنس مکان نبوده و شما نمی‌توانید در زمان به گذشته سفر کنید. در واقع، اصلا گذشته‌ای وجود ندارد. همه‌ی ماده‌ای که بوده همین است که هست، و آنچه وجود دارد تنها تغییر و جابه‌جایی بین آنها و حافظه‌ی ماست. در واقع، زمان توهم است. ما اکنون حالتی را می‌بینیم که با آنچه یک ثانیه قبل در مغز ما ثبت شده است فرق دارد. پس یک تغییری اتفاق افتاده است و می‌گوییم که زمان، گذشته است. زمان ناوردا نیست. یعنی در نسبیت عام اینشتین، نشان داده می‌شود که اگر دو مسافر از دو مسیر متفاوت که در گرانش مختلفی قرار دارد، حرکت کنند و یا با سرعت‌ها و شتاب‌های مختلفی پیش بروند، وقتی به هم برسند ساعت‌هایشان یکسان نخواهد بود. در آزمایش‌های فیزیک کوانتوم نیز این مطلب نشان داده می‌شود که معادلات زمانی به هم می‌خورد و حتی شاید زمان منفی هم معنا پیدا کند.
من هنوز هم معتقد هستم که تسلسل نمی‌تواند درست باشد، اما به همه‌ی این دلایلی که عرض کردم، فکر می‌کنم اگر بخواهیم بپذیریم که موجودات قائم به ذاتی وجود دارند، آنچه که اکنون در علم جدید می‌شناسیم، گزینه‌ی بهتری برای موجودات قائم به ذات هستند. البته من آنها را جواب قطعی نمی‌دانم. اما گزینه‌ی بهتری هستند به این دلیل که اولا خودکفا هستند، یعنی هر زمانی ممکن است به وجود بیایند و برای به وجود آمدن نیاز به هیچ علّتی ندارند. دوما دارای کمال نیستند، یعنی فرضی که برای کمال داشتن قائم به ذات داشتیم، در آنها وجود ندارد. بلکه صرفا موجودات خودکفایی هستند. و طبق نکته‌ای که جهان در حال تغییر است و علّت تامه‌ی این جهان هم باید در حال تغییر باشد، این حالت را هم ارضا می‌کنند، زیرا هر لحظه در حال به وجود آمدن و از بین رفتن هستند. به همین دلیل این جهان آشوب‌ناکی که می‌بینیم، می‌تواند حاصل آنها باشد. آنها با حالت زمان هم همخوانی دارند. البته فیزیک مدرن پر از تناقض است و بسیاری از چیزها هست که ما نمی‌دانیم. ولی فکر می‌کنم بین دو گزینه‌ی خدا و نوسانات کوانتومی، نوسانات کوانتومی پاسخ بهتری است.

حسینی: نکته‌ای که به عنوان مقدمه فرمودید، به نظرم نکته‌ی بسیار درست و خوبی است و تصور من هم درمورد شما همین است. شما انسان آزاده و اندیشمندی هستید که به دنبال حقیقت بوده و تعصبی روی اعتقاد و باور خود ندارید. اگر من ذرّه‌ای احساس می‌کردم که شما غیر از این روش را انتخاب کرده‌اید، گفتگو را کار درستی نمی‌دانستم. این مطلب در طول جلسات هم بیشتر به من ثابت شد، زیرا بسیاری از نکاتی که در گفتگو برای شما روشن می‌شد، با وجود اینکه قبلا به آن معتقد نبودید، تغییر نظر می‌دادید و این برای من بسیار آموزنده است. واقعیت این است که من هم، با همین نیّت در این گفتگوها شرکت می‌کنم و هیچ ابایی ندارم که اگر در موضوعی متوجه اشتباه خود و هم عقیده‌های خود شوم، تغییر نظر داده و نظر درست و صحیح‌تر را بپذیرم.
در رابطه با نکته‌هایی که فرمودید، باید بگویم که این روحیه‌ی فکرکردن، سؤال نمودن، به موضوعی از زوایای مختلف نگاه کردن، به چالش کشیدن یک موضوع و به راحتی نپذیرفتن یک مطلب و ساده‌انگار نبودن که شما دارید، بسیار مورد تحسین است. من معتقدم که برای فکر، هیچ مرزی را نمی‌توان قرار داد و نمی‌توان هیچ خط قرمزی برای آن تعیین کرد. فکر، این حق را دارد که راجع به هر چیزی بیندیشد و راجع به هر چیزی پرسش کند. و این پرسش‌هایی که شما مطرح کردید نیز پرسش‌های خوبی در مورد موضوع مهمی به نام خدا یا پدیدآورنده‌ی قائم به ذاتی است که به عنوان منشأ تدبیر کننده‌ی هستی، مطرح می‌شود. اما می‌خواهم نکته‌ای را در مورد روش فکر کردن، تذکر داده و از شما خواهش جدی‌تری در این زمینه داشته باشم. درست است که فکر، هیچ مرزی ندارد و پرسش، هیچ خط قرمزی نمی‌شناسد، اما اگر از روش درست فکر پیروی نکنیم، بیشتر ما را سردرگم کرده و باعث می‌شود که هیچ گاه به هیچ نتیجه‌ای نرسیم. البته صحبت من در مورد تغییر کردنی که شما مطرح کردید نیست. اما فکر و اندیشه که برای ما محترم‌ترین موضوعی است که می‌شناسیم، نمی‌تواند قبول کند که اصل مطلبی را که فهمیده و پذیرفته‌ایم، به دلیل اینکه در مورد آن یک پرسشی به ذهن‌مان می‌رسد، انکار کنیم. من معتقدم که اگر فکر و ذهن ما به موضوعی رسید و جوانب آن را بررسی کرد و اصل آن را پذیرفت، این پذیرفتن، در کنار این است که خود فکر، تشخیص می‌دهد که چه بسا ممکن است اصل موضوعی را بفهمیم ولی نتوانیم بعضی جوانب آن را درک کنیم. روش درست و منصفانه این است که اعلام کنیم که اصل موضوع را پذیرفته‌ایم، اما به دلیل داشتن چند ابهام در مورد چگونگی و ویژگی‌های آن، نمی‌توانیم اظهارنظری کنیم. به نظر من، نکاتی که تاکنون در مورد خدا گفته‌ایم، ما را به اصل وجود موجود یا موجودات قائم به ذاتی که منشأ این هستی هستند رسانده است. ما در مورد نام این منشأ، هیچ اصراری نداریم که اسمش را خدا بگذاریم یا نوسانات کوانتومی. اگر شما بفرمایید که من معتقد هستم نوسانات کوانتومی است که این جهان را به وجود آورده و یا تغذیه می‌کند، با هم توافق کرده و می‌گوییم که ما نوسانات کوانتومی پرستیم! معتقدیم موجوداتی که نام آنها را نوسانات کوانتومی گذاشته‌ایم، همه‌ی هستی را پدید آورده و تغذیه می‌کنند و آنها به همه‌ی هستی احاطه دارند و ما کاملا وابسته با آنها هستیم. چرا سر اسم بحث کنیم در حالی که اصل موضوعی را زیر سؤال می‌بریم که آن را پذیرفته‌ایم. به نظر من این ده جلسه مباحث، گفتگوهای خوبی بوده و ما را به نتایج خوبی نیز رسانده است که بپذیریم حرف خدا ناباورها و کسانی که منشأ مستقلی را برای هستی نمی‌پذیرند، اشتباه است. آنها می‌گفتند که ذهن ما توان درک منشأ مستقلی را برای هستی ندارد. ولی ما متوجه شدیم که ذهن ما، اصل وجود آن را می‌تواند بفهمد. ذهن، اصل وجود این منشأ را متوجه می‌شود، حال هر چه اسمش را بگذاریم، نوسانات کوانتومی یا الله، خدا یا god یا هرچیز دیگر. ما در رابطه با همه‌ی نکته‌هایی که شما گفتید، پاسخ داریم و هنوز هم فکر خود را برای حل این مشکلات و پاسخ به این پرسش‌ها توانمند می‌دانیم. اما دوست دارم این بحث‌ها از روش درست فکر کردن پیروی کند. نباید هراسی داشته باشیم که بگوییم تا این مرحله، اصل وجود قائم به ذات و منشأ هستی را پذیرفته‌ایم و این یک توافق بسیار خوبی است. البته اسمش رامی‌توانیم هرچیزی قرار دهیم، x یا y یا هرچیزی که شما صلاح می‌دانید،‌گرچه من فکر می‌کنم در توضیحاتی که دادید، هیچ اصراری بر این مطلب نداشتید که بگویید حتما نوسانات کوانتومی این منشأ هستند. درست است؟

سجودی: بله؛ درست است.

حسینی: حال اگر شما اعلام کنید که اصل این مطلب را پذیرفته‌اید، در مرحله‌ی بعد در مورد نکات، ویژگی‌ها و پرسش‌هایی که در ادامه‌ی این سیر فکری، در برابر ما قرار می‌گیرد صحبت می‌کنیم. یعنی بگوییم که خیال ما از اصل موضوع راحت شد، اما یک‌سری ابهام‌ها و نکاتی همراه اصل موضوع هست، که نهایتا ممکن است ذهن و فکر ما توان حل آنها را نداشته باشد و یا ممکن است که توان داشته باشد. اگر دیدیم که ذهن ما آنها را حل کرد، ما چند قدم دیگر هم پیش خواهیم رفت. اما اگر ذهن، آنها را حل نکرد، می‌گوییم که ما اصل وجود موجودات قائم به ذات را پذیرفته‌ایم و دیگر با کسانی که معتقد به وجود خدا یا خدایان هستند، اختلاف نظری نداریم و اگر اختلافی هست، بر سر اسم است و اسم مهم نیست. قبلا فکر می‌کردیم که وقتی ادیان، صحبت از خدا یا خدایان می‌کنند، دچار توهم و ادعایی هستند که برای آن دلیل ندارند، و این ناشی از جهالت و ترس آنها و اینکه با علوم جدید آشنا نبودند و امثال اینها است. اما الان متوجه شدیم که این فکر و اندیشه‌ی بشر است که او را به این نقطه رسانده است که معتقد به خدا یا خدایان باشد. به نظر من، این نقطه را بپذیریم و سپس بیاییم سر نکاتی که شما مطرح کردید تا من یکی یکی پاسخ پرسش‌هایی که شما فرمودید را عرض کنم.

سجودی: جناب حسینی؛ شاید من جایی در جلسات حرفی زده باشم و بعد که روی آن فکر کرده‌ام، فهمیده‌ام که آن حرف اشتباه بوده است و صحیح آن حرف را اعلام کرده‌ام. در بعضی موارد در جلسه گفته‌ام که فکر می‌کنم این مطلب درست باشد، اما وقتی فکر کردم، به این نتیجه رسیدم که به دلایلی نمی‌تواند درست باشد. شما که این کار را اشتباه نمی‌دانید؟

حسینی: نه؛ این بسیار خوب و ارزشمند است. این روش، یعنی انصاف و انسانیت.

سجودی: اگر جایی حرف من تغییری کرده است، اصراری بر لجبازی نبوده، بلکه در مورد آن فکر کرده‌ام.

حسینی: شما این مثل معروف را شنیده‌اید که حرف مرد یکی است؟ اتفاقا من می‌خواهم بگویم که حرف مرد یکی نیست، بلکه کسی که حرفش یکی است، مرد نیست. کسی که هرگاه فهمید اشتباهی کرده است پذیرفت، او مرد است.

سجودی: من نیز کاملا با شما موافق هستم که اسم، مهم نیست. اگر اشتباه نکنم، استیون واینبرگ می‌گوید که بستگی دارد خدا را چه تعریف کنید؟ اگر خدا را انرژی تعریف کنید، پس یک تکه ذغال هم خداست! واقعیت این است که من به آن معنایی که شاید خیلی‌ها فکر کنند بی‌خدا نیستم. من به خوبی و به بودن یک واقعیت، باور دارم. حال اگر اسم همان را هم بخواهید خدا بگذارید، پس من هم به خدا ایمان دارم. اما خدایی که در ساختار دینی شما در موردش بحث کردیم که نامش اصلا مهم نیست، الله یا نوسانات کوانتومی، خدایی بود که یک‌سری خواص داشت. البته من نگفتم که قطعا همین نوسانات کوانتومی، خدا هستند. نوسانات کوانتومی، یک پدیده و مشاهده‌ی علمی است که ممکن است سالها بعد به این نتیجه برسیم که اشتباه هستند و همین الان هم، روی آن کار می‌کنند. ولی به دلایلی می‌خواهم بگویم که این نوسانات کوانتومی با خدای شما یکی نیستند. آنها یکتا نیستند. هم به وجود می‌آیند و هم از بین می‌روند. کمال مطلق و اراده نیز ندارند. علاوه بر این، با مشکلاتی که در مورد خدای اصلی مطرح کردم، شامل اینکه چون جهان متغیر است پس علّت تامه‌ی متغیر می‌خواهد نیز هم‌خوانی دارد. دیگر اینکه، آنها خودکفا هستند، چون خودشان به وجود می‌آیند و خودشان نیز از بین می‌روند. آنها مستقل از زمان بوده و نیازی به ازلی بودن آنها نیست. نوسانات کوانتومی نیازی به دلیل ندارند. و با تعریفی که از زمان ارائه دادیم نیز تناقضی ندارند.

حسینی: من فرمایش شما را به این شرط می‌پذیرم که به این نداشتن‌ها که گفتید، یک نکته‌ی دیگر نیز اضافه کنید و آن اینکه قائم به ذات هم نیستند! به قول معروف، شیر بی یال و دم و اشکم که دید؟!‌ شما عملا، قائم به ذاتی را تعریف کردید که هیچ چیز ندارد! نه کمال دارد، نه وجود و نه اراده! این چه جور قائم به ذاتی می‌تواند باشد؟! این تناقض است. یعنی ما از طرفی بپذیریم که این علّت ومعلول‌هایی که در عالم هست و همه نیاز هستند، به یک یا تعدادی موجود قائم به ذاتی وابسته هستند که وجودشان، عین ذات آنهاست و دارایی و کمال عین ذاتشان است، و درعین حال نیز بگوییم که می‌شود فرض کرد که این موجودِ دارای کمال و وجود ذاتی، وجود نداشته باشد. و این را هم با این عنوان که این نوعی کمال و دارایی است که می‌تواند باشد یا می‌تواند نباشد، مطرح می‌کنید. مثلی داریم با عنوان کوسه‌ی ریش پهن! یعنی کسی که ریش ندارد، اما ریش انبوهی هم دارد!!

سجودی: مثل کچل موفرفری!

حسینی: بله، دقیقا. شما از طرفی می‌گویید موجود قائم به ذاتی که وجود، عین ذات اوست، و از طرفی می‌گویید که وجود نداشته باشد! روی این مطلب بیشتر فکر کنید. اگر فرض کنیم موجودی که وجود، عین ذات او است، در شرایطی وجود نداشته باشد، پس چه طور می‌توان در شرایط قبلی، او را قائم به ذات فرض کرد؟! به عنوان مثال، نمکی را فرض کنید که شور نباشد! در این صورت، دیگر نمک نیست. موجودی که قائم به ذات است و ذهن شما نیز این را فهمید و پذیرفت، دیگر وجود، عین ذات اوست و از او جداشدنی نیست.

سجودی: فکر می‌کنم مرز افتراق بین من و شما، در تعریف قائم به ذات است. من قائم به ذات را در مغز خود، یک موجود خودکفا تعریف می‌کنم. اما در مغز شما، قائم به ذات در کنار وجود مطلق و دارای کمال، تعریف شده است. در مغز من، قائم به ذات در کنار نوسانات کوانتومی است. برای همین نمی‌توانیم این دو را به هم ارتباط دهیم.

حسینی: ما قبلا راجع به نوسانات و پدیده‌های کوانتومی صحبت کرده‌ایم. من نمی‌خواهم بحث‌ها را تکرار کنیم.

سجودی: البته من ایمان ندارم که نوسانات کوانتومی، حتما آن موجودات قائم به ذات هستند.

حسینی: من می‌خواهم بگویم که شما باید اطمینان و ایمان داشته باشید که نوسانات کوانتومی، قائم به ذات نیستند. زیرا قبلا در این مورد صحبت کردیم که وجود موجودی که قائم به ذات باشد، نمی‌تواند از او جدا شود. در حالی که کاملا یقین داریم که پدیده‌ها و نوسانات کوانتومی، درشرایطی وجود نداشته‌اند.

سجودی: نظر شما چیست که به همان ترتیبی که من عرض کردم به سؤالات پاسخ دهید؟ در پایان این جلسه نیز این نکات روی وبلاگ قرار خواهد گرفت و من و شما تا زمان شروع جلسات بعدی، زمان داریم که مکتوب بحث کنیم. دوستان دیگر نیز می‌توانند بیایند و نظر دهند. پس شما نکات را بفرمایید تا به یک جمع‌بندی برسیم.

حسینی: بسیار خوب؛ اولین نکته‌ی شما این بود که علّت تامه از معلول خود، جداشدنی نیست که نکته‌ی کاملا درستی است و این نشان می‌دهد که شما مفهوم علّیت را به خوبی فهمیده‌اید. بسیاری از افراد، علّیت را با علّت‌های معدّه و امثال اینها اشتباه گرفته و نمی‌توانند درک دقیقی داشته باشند. اما همین طور که شما می‌گویید، علّت تامّه نمی‌تواند از معلول خود جدا شود. یعنی به محض اینکه علّت تامه فرض شود، حتما معلول هم به همراه او هست. به همین دلیل عرض کردم که فلاسفه اسلامی، معتقد هستند که نمی‌توان فرض کرد خدایی باشد و مخلوقی نداشته باشد. اما نکته‌ی شما این است که چه طور ممکن است علّت تامه‌ای که تغییری در او نیست، مخلوقی ایجاد کند که دارای تغییر است؟ این مطلب، بحث‌های فلسفی پیچیده‌ای دارد، اما جواب ساده شده‌اش این است که در فلسفه‌ی اسلامی، یک قاعده‌ای است به نام «اَلواحِدُ لایَصدُرُ منهُ الاّ الواحد» یعنی یک موجود واحد، نمی‌تواند جز یک معلول واحد داشته باشد. در واقع، کثرتی که در عالم می‌بینیم، ناشی از مراتب وجود است. علّت تامه‌ای که قائم به ذات است، مخلوقی را ایجاد می‌کند که فاصله‌ی چندانی با خود او ندارد، یعنی هیچ فرقی بین او و آن علّت تامه جز وابستگی نیست، و آن مخلوق در مراتب بعدی، مراتب دیگر وجود را ایجاد می‌کند. در واقع، تغییراتی که در عالم پیش‌بینی شده است، در یک منظومه‌ی کلان و کلّی و براساس کمال، تدبیر و تقدیر بی‌انتهای آن موجود قائم به ذات، طراحی شده است. چون او قدرت بی‌انتها و توانمندی بی‌نهایت است، هر کاری از او ساخته است، ولو اینکه ما به سادگی نتوانیم آن کار را تحلیل کنیم. فقط کارهایی از او ساخته نیست که خود آن کارها شدنی نباشد. مانند همان نکته‌ای که فرمودید که آیا خدا می‌تواند موجودی قدرتمندتر از خود را خلق کند یا نه. تعبیر نتوانستن، تعبیر درستی نیست. در واقع، این کارها نشدنی است. هر چیزی که شدنی بوده و قابلیت وجود داشته باشد، از عهده‌ی آن وجودبخش مطلق، بر می‌آید. بنابراین، اینکه موجوداتی آفریده شوند که در آنها تغییراتی رخ دهد، نه تنها محال و نشدنی نیست، بلکه زمینه‌ای برای یک هدف بسیار متعالی است. در واقع، آن کمال‌بخشِ مطلق، باید هر آنچه شدنی است را، در نقطه‌های اوج آن، به وجود بیاورد. و نقطه‌ی اوج و بالاترین چیزی که شدنی است، همین است که موجودی خلق شود که در او تغییراتی برای رسیدن به کمالی باشد که اگر مسیر تغییر نبود، آن کمال به دست‌آوردنی نبود. این بحث‌ها کمی پیچیده است، اما می‌خواهم این را عرض کنم که اینکه فرمودید طبق یک معادله‌ی ساده، معلول متغیر، نیاز به یک علّت متغیر دارد، اگر معادله را عمیق‌تر کنیم خواهیم دید که علّتی که کمال بی‌انتها است، و هر آنچه شدنی است از عهده‌ی او برمی‌آید، این قدرت و توان را هم دارد که در یک فرآیند بسیار پیچیده و طولانی، موجوداتی را ایجاد کند که در آنها تغییراتی برای به دست آمدن یک کمال بسیار بزرگ، رخ دهد. زیرا آن کمال از جنسی است که جز با تغییرات، حاصل نمی‌شود. فرض کنید که می‌خواهیم جایزه‌ای را به دانشجویی دهیم که امتحان بسیار سختی را پشت سر گذاشته باشد. اگر این امتحان بسیار سخت، وجود نداشت، امکان تحویل دادن آن جایزه به او نیز وجود نداشت. پس اگر بخواهیم چنین جایزه‌ای را به کسی دهیم، مجبور هستیم که چنین صحنه‌ی امتحان و آزمایشی را هم ایجاد کنیم. پس در مورد نکته‌ی اول شما، باید بگویم که تغییرات در جهان به معنای تغییر در علّت جهان نیست. علّت هستی، یک قائم به ذاتی است که در او هیچ تغییری راه ندارد، چون او از همه‌ی کمالات برخوردار است. اما یکی از کمالاتی که در او هست این است که می‌تواند موجوداتی بیافریند که در اثر تغییر به کمالات بی‌انتهایی برسند. بنابراین، این مطلب هیچ مشکلی از نظر عقلی ندارد.
در مورد نکته‌ی دیگری که در مورد خودکفا بودن و کمال مطلق نداشتن قائم به ذات فرمودید، باید بگویم که ما گاهی می‌توانیم با الفاظ بازی کنیم. یعنی کمال مطلق را برداریم و به جای آن، خودکفا بودن را بگذاریم. اما باید مفهوم خودکفا بودن را تحلیل کرده و توضیح دهیم که خودکفا یعنی چه؟ آیا خودکفا بودن به معنای آن تعابیری است که به عنوان مثال می‌گوییم در تولید فلان محصول در کشور به خودکفایی رسیده‌ایم؟

سجودی: نه از آ‌ن جنس نیست.

حسینی: اگر خودکفایی را این گونه معنا کنیم که موجودی در داشتن هر کمالی، به غیر خود نیازمند نیست، و اصلا نیاز در او راه ندارد، آیا این معنا با کمال مطلق، تفاوتی دارد؟ باید آن را تحلیل کنید. وقتی برای موجود قائم به ذات، خودکفایی را تصور ‌کنیم، یعنی هیچ نیازی در او راه ندارد. در این صورت، به سراغ هر نوع کمالی برویم و این پرسش را برای او مطرح کنیم که آیا تو موجود قائم به ذات، در داشتن این کمال، به کسی نیاز داری؟ او جواب خواهد داد که نه؛ این کمال، عین ذات من و از خود من است. اما اگر جواب او این باشد که من کمالات دیگر را دارم، ولی این کمال را ندارم و یک قائم به ذات دیگری هست که آن کمال را دارد، به او می‌گوییم که پس تو چرا ادعا کرده‌ای که قائم به ذات هستی؟ چون موجود قائم به ذات، یعنی برای بودن و وجود داشتن، نیازی به کسی ندارد. اگر موجود قائم به ذاتی را فرض کنیم که کمالی را ندارد، یعنی آن موجود، قائم به ذات نسبی است نه مطلق. در سلسله‌‌ی علّت‌ و معلول‌ها همه نیاز بودند، تا به جایی می‌رسیدند که درآنجا دیگر نیاز قطع می‌شد و بی‌نیازی بود. حال اگر از کسی که خود را به عنوان مصداق قائم به ذات معرفی کرده است، سؤال کنیم که تو این دارایی و وجود را داری؟ و او بگوید که اگر بخواهم این دارایی را داشته باشم، باید یک علّتی بیاید و آن را به من بدهد، میگوییم که پس تو هم مانند بقیه‌ی علّت‌ها و معلول‌ها هستی و نمی‌توانی مصداقی باشی که ما به دنبال آن بودیم. ما به دنبال مصداقی بودیم که اگر بگوییم باش، می‌گوید که من هستم و این کمال را دارم، این کمال متعلق به خود من است و نیاز ندارم که کس دیگری بیاید و آن را به من بدهد. بنابراین، اگر خودکفایی، راجع به موجود قائم به ذات، درست تحلیل شود، چیزی جز دارایی وکمال مطلق نمی‌تواند باشد.
نکته‌ی دیگر در مورد مثال جاده و سنگی بود که من مطرح کرده بودم و شما آن را تطبیق داده و گفتید که این مثال می‌تواند دلیلی بر این باشد که موجود قائم به ذات هم ازلی نیست، بلکه ابتدایی دارد. زیرا طبق مثال، که درباره‌ی سرنشینان اتومبیل اول بود، وقتی از خواب بیدار شدیم دیدیم که سنگی نیست، پس فهمیدیم که در زمانی، اتومبیلی آمده است که نیاز به کمک دیگران نداشته است. اما باید توجه کنید که از مثال، در جهت خود استفاده شود نه در جهت دیگر. موضوع مثالی که من مطرح کردم، وجود داشتن نبود، بلکه موضوع، برداشته شدن سنگ از وسط جاده بود. در واقع، یک مغالطه در ذهن شما به وجود آمد است که حد وسط این برهان را عوض کردید. حد وسط برهان ما در آن مثال، برداشته شدن سنگ بود، اما اکنون به جای آن، وجود داشتن را گذاشته‌اید و شما را به این اشتباه انداخت. درحالی که اگر بخواهید آن مثال را با موضوعی که راجع به آن بحث می‌کنیم تطبیق دهید، باید دقت کنید که اینجا موضوع ما وجود داشتن است. چون موضوع مثال سنگ و جاده این بود که سنگ از وسط جاده برداشته شود، پس هیچ اشکالی ندارد که یک زمانی، یک اتومبیل بی‌نیاز از کمک دیگران بیاید، اما برای برداشتن سنگ از وسط جاده، نه برای وجود داشتن. اگر شما آن اتومبیل را این گونه تصور کنید که برای وجود داشتن به کس دیگری نیاز ندارد، من می‌گویم که پس آن هم باید ازلی باشد. زیرا نمی‌توان فرض کرد که اتومبیلی که برای وجود داشتن به کس دیگری نیاز ندارد، در یک شرایطی وجود نداشته باشد، پس او هم ازلی است. ولی ما در آن مثال، به دنبال وجود داشتن نبودیم، بلکه به دنبال برداشته شدن سنگ از وسط جاده بودیم. به همین دلیل با اینکه یک موجود یا اتومبیلی که ازلی نیست، بیاید و آن را بردارد، مشکلی نداشتیم. زیرا ما نمی‌گفتیم که وجود او برای خود اوست، بلکه می‌گفتیم که کمک کردن برای برداشتن سنگ، از خود اوست و نیاز به کمک ندارد. اگر این مغالطه رفع شود، خیلی از مشکلات حل خواهد شد. در واقع، مشکلات دیگر مانند ازلی بودن قائم به ذات نیز، به خاطر درست تحلیل نکردن قائم به ذات است. اگر به درستی راجع به قائم به ذات فکر کنیم، متوجه می‌شویم که قائم به ذات، موجودی است که عین کمال و دارایی است و هیچ نیازی در او راه ندارد.
نکته‌ی دیگر این بود که موجود قائم به ذات، همان طور که برای بودن به علّتی نیاز ندارد، برای نبودن هم نیازمند به علّت نیست. در اینجا باز همان قضیه‌ی کچل موفرفری است! ما نمی‌توانیم برای چیزهای نشدنی، حکمی صادر کنیم. موجود قائم به ذات، یعنی موجودی که وجودش برای خود اوست. آیا این موجود قائم به ذات، می‌تواند خود را نابود کند؟! اصلا قابل فرض است که نباشد؟ موجودی که بتواند خود را نابود کند و موجودی که بتوان فرض کرد نبوده است، اصلا قائم به ذات نیست، بلکه خودش را به عنوان قائم به ذات در ذهن ما جا زده است! ما باید در ذهن خود، قائم به ذاتی را که فکرمان ما را به سمت او راهنمایی می‌کرد، پیدا کنیم. تفکّر ما و برهان وجوب و امکان و علّیت، ذهن ما را راهنمایی کرد و به این رساند که در این سلسله، باید موجود یا موجوداتی وجود داشته باشند که قائم به ذات واقعی باشند. سپس در تصورات خود، موجودی را به عنوان قائم به ذات تصور کنیم که فکر می‌کنیم درست است، حال می‌توان نام او را نوسانات کوانتومی یا الله بگذاریم. من معتقدم اکثر کسانی که اعتقاد به خدا و الله دارند هم، خدا را به درستی نشناخته‌اند. زیرا آنها نام موجودی را خدا گذاشته‌اند و فرض می‌کنند که او پدیدآورنده‌ی قائم به ذات هستی است، اما زمانی که باید به او تکیه کنند، به سراغ دیگری می‌روند. زمانی که باید به حرف او عمل کنند، می‌گویند که تو ما را خلق کرده‌ای، اما کس دیگری هم هست که بتواند مشکل ما را حل کند. بنابراین، نه تنها کسانی که خداناباور هستند، بلکه خداباوران نیز در پیدا کردن قائم به ذات، مشکل دارند. به تعبیر قرآن « وَ ما یُؤمنُ بالله اَکثرُهُم الّا وَ هُم مُشرکُون» یعنی اکثر مردم جهان که ادعای ایمان و خداباوری دارند، مشرک هستند. زیرا نتوانسته‌اند به درستی، قائم به ذات واقعی را بفهمند و تصور کنند. اسم موجودی را خدا گذاشته‌اند که با تحلیل رفتارها و باورهایشان در زندگی، می‌بینیم که چه خدای بی‌عرضه، ناتوان و قابل فریب دادنی است. اگر روی موجود قائم به ذات واقعی، فکر کنیم، خود به خود تمام نکاتی که گفتید، حل خواهد شد. طبق نکته‌ای که جلسه‌ی گذشته عرض کردم، یا نباید موجود قائم به ذات را بپذیریم ـ چنانکه خداناباوران حرفه‌ای، به هیچ وجه حاضر نیستند این را بپذیرند ـ یا اگر پذیرفتیم، دیگر بپذیریم که وجود، کمال و بی‌نیازی، عین ذات اوست، بی‌انتها و بی‌نهایت است و نقص در او راه ندارد. نادانی و ناتوانی در او راه ندارد. اگر بگوییم اراده ندارد، یعنی قائم به ذات نیست. اراده را این طور تعریف کردید که بتواند بر انجام دادن یا انجام ندادن کاری تصمیم بگیرد، پس این چه قائم به ذات به درد نخور و ناتوانی است که برای کارهای خود هم نمی‌تواند تصمیم بگیرد! اگر موجود قائم به ذات، این کمال و دارایی را نداشته باشد که قائم به ذات بودن او به درد خودش می‌خورد! ما اصلا نمی‌توانیم بپذیریم که او قائم به ذات است، و آنقدر توان و وجود دارد که همه‌ی هستی به او وابسته است. من فکر می‌کنم با تحلیل درست این نکته، بتوانیم خیلی از مشکلات را حل کنیم.

سجودی: من قصد پاسخ دادن به نکات شما را ندارم. در اوایل جلسات هم به این نکته اذعان کردیم که قرن‌ها و به موازات حیات انسان، این بحث‌ها وجود داشته است و اینکه توقع داشته باشیم در ده جلسه، و در یک بحث کوچک، همه چیز به نتیجه برسد، زیاده‌خواهی است. می‌توانیم این موضوع را برای ذهن من، شما و مخاطب باز بگذاریم که در وبلاگ قرار گیرد، و یا گفتگوها در قالب یک کتابچه نشر داده شود تا بتوان نظرات بقیه را نیز جمع کنیم و تا پیش از شروع جلسات جدید حتما در مورد آنها بحث خواهیم کرد.
فقط دو نکته را عرض کنم و اگر شما نکته‌ای نداشتید جلسه را تمام کنیم. نکته‌ی اول اینکه، حتی عدم درست بودن برهان وجوب، به معنای عدم وجود خدا نیست. حتی این امکان هست که تمام نتیجه‌گیری‌هایی که بنده یا شما در این جلسات کردیم، اشتباه بوده باشد. ممکن است پیش فرض‌های ما یا جایی از استدلال‌هایمان، اشتباه بوده و شخص من، هیچ ادعایی بر این موضوع ندارم و حتما امکان اشتباه هست. در واقع، اگر فرض بگیریم که اشتباه نمی‌کنیم، خرد را زیر سؤال برده‌ایم. من فکر می‌کنم که لازمه‌ی خرد و اینکه اسم جلسات ما هم خردگاه است، این است که بپذیریم ممکن است اشتباه کنیم.
و نکته‌ی دیگری که شما در کلام آخر فرمودید که ناباوران حرفه‌ای، فلان چیز را نمی‌پذیرند. واقعیت این است که من ترجیح می‌دهم حقیقت‌جوی حرفه‌ای باشم تا ناباور حرفه‌ای. برای من ناباوری یا عدم باور به خدا شرط نیست. برای من شرط این است که ببینم واقعیت چیست.

حسینی: بله؛ این که بر من ثابت شده است، چون عرض کردم که شما با انصافی که داشتید، وجود قائم به ذات را پذیرفتید. اما خداناباوران حرفه‌ای، هرگز این را نمی‌پذیرند.

سجودی: من ترجیح می‌دهم خداناباور غیر حرفه‌ای باشم، ولی اگر جایی حقیقت یا واقعیتی هست، آن را بفهمم.
اگر شما نکته‌ی پایانی دارید بفرمایید.

حسینی: شما سؤالاتی را مطرح کردید و من پاسخ دادم، اما متوجه نشدم که بالاخره پاسخ من، قانع کننده بود یا نه؟ این شیوه مقداری برای من خلاء ایجاد می‌کند.

سجودی: اگر بخواهم صادق باشم، من نتایج شما را به دلایلی نپذیرفتم. ولی اگر بخواهم آن دلایل را بگویم، شروع مبحث جدیدی خواهد بود. این جزء شرط‌هایی بود که پذیرفتیم که اگر نتوانستیم با نظراتمان همدیگر را مجاب کرده و به نقطه‌ی واحدی برسیم، به معنای تعصب من یا شما نیست. و شما این اجازه را به من می‌دهید که در برخی از مسائل، باشما مخالف باشم. درست است؟

حسینی: بله؛ این، حق شماست. ولی شما هم به من این حق را می‌دهید که دوست داشته باشم، دلیل قانع نشدن شما از دلایلم را بدانم.

سجودی: بله؛ حتما توضیح خواهم داد. اگر دوست دارید همین جلسه توضیح دهم و یا به صورت مکتوب و در شروع جلسات بعدی؟

حسینی: هر طور صلاح می‌دانید، برای من فرقی نمی‌کند.

سجودی: من فکر می‌کنم چون گفتن آنها تکرار همان گفته‌های قبلی است، اگر اشکالی ندارد، به صورت مکتوب و در شروع جلسات بعدی در مورد آن صحبت خواهیم کرد.

حسینی: بسیار خوب.

سجودی: تشکر می‌کنم جناب حسینی؛ این ده جلسه زمان زیادی از شما گرفت. لطف بزرگی کردید. هم من و هم دوستان از شما متشکریم.

حسینی: خیلی متشکرم و خسته نباشید. شب شما به خیر، خدانگهدار.

سجودی: موفق و پیروز باشید.