سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه ششم
متن ششمین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ 8 آذر ۱۳۹۱ با موضوع بررسی مفهوم علیت و برهان وجوب و امکان در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
فؤاد سجودی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما جناب حسینی، و همچنین خدمت دوستانی که گفتگوها را می‌بینند، درود می‌گویم.
سید حمید حسینی: من هم خدمت شما و دوستانی که گفتگوها را پیگیری می‌کنند، سلام عرض می‌کنم. در خدمتتان هستم.
سجودی: ابتدا از شما که با توجه به مشغله‌ی زیاد در این روزها، وقت خود را در اختیار ما می‌گذارید، تشکر می‌کنم. تاکنون، مسیر گفتگوها به اینجا رسید که من به عنوان یک ناباور، از شما که باور خاصی را با عنوان اسلام و تشیّع دارید، پرسیدم که جهان‌بینی شما چه طور است و جهان را چگونه می‌بینید؟ نکاتی را فرمودید و من در پایان جلسه‌ی گذشته، این سؤال را مطرح کردم که آیا برای موجودی که نامش را خدا می‌گذارید، اثباتی دارید یا خیر؟ مباحثی در این زمینه به صورت خلاصه، مطرح شد و صحبت از برهانهایی به نام برهان وجوب و برهان علّیت، به میان آمد. در این جلسه، بحث علّیت و رابطه‌اش با برهان شما را، بررسی خواهیم کرد. موافق هستید که از علّیت، شروع کنیم؟
حسینی: من در خدمت شما هستم. در جلسه‌ی گذشته، درباره‌ی یک سری مفاهیم و مقدمات، صحبت کرده و تعاریف آنها را ارائه دادیم. طبق گفته‌های پیشین، موجوداتی که با آنها سر و کار داشته و در اطراف ما هستند، وجودشان یا باید برای خود آنها باشد و یا از دیگری، گرفته باشند. و اینگونه مطرح کردیم که وقتی می‌گوییم خدا و آفریدگاری در هستی وجود دارد، به این معناست که صحبت، در مورد موجودی است که عقل ما، متقاعد می‌شود که وجودش، برای خود اوست. بنابراین، اگر عقل و فکر ما بپذیرد که موجودی در عالم، هست که وجودش را از دیگری نگرفته است، ادعای ما مبنی بر وجود خدا، ثابت خواهد شد. دلیل اینکه اگر موجودی در عالم، وجودش برای خود او باشد، در واقع، او همان خدا و آفریدگار سایر موجودات است، این است که او موجود کاملی است و هیچ نقص، محدودیت، نادانی و ناتوانی در او راه ندارد. اما ارتباط علّیت، با برهانی که برای اثبات وجود خدا، ارائه خواهم کرد، در این نکته است که وقتی به موجودات اطراف خود که آنها را شناخته و در وجود آنها تردید نداریم، بنگریم و ریشه‌ی وجود آنها را بررسی کنیم، درمی‌یابیم که وجود آنها برای خودشان نیست، و عقل ما نمی‌تواند بپذیرد که آنها، وجودشان را از خود، گرفته باشند.
سجودی: تاکنون وجود واقعیتی مستقل از برداشت خود، و همچنین عدم جمع نقیضین را به عنوان دو بدیهی پذیرفته‌ایم. آیا علّیت نیز بدیهی سوم است؟ یا چیزی است که از راه مشاهده، حاصل شده و منشأ آن، تا حدودی در غریزه‌ی ماست؟
حسینی: پاسخ این سؤال، بستگی به تعریفی که از علّیت، ارائه دهیم، دارد. ممکن است علّیت را اینگونه تعریف کنیم که از همزمانی و تعاقب بین رخ دادن پدیده‌ای در پی پدیده‌ی دیگر، مشخص خواهد شد که بین آن دو، رابطه‌ای برقرار است. به عنوان مثال، در پی احساس گرما، عواملی چون آتش، الکتریسیته یا اصطکاک را بررسی کنیم.
سجودی: همچنین رابطه‌ی بین دود و آتش.
حسینی: بله؛ چون همواره دود را همراه آتش دیده‌ایم، اگر ذهن، این گونه نتیجه‌گیری کند که دود، نتیجه‌ی آتش است، در واقع، آتش را علّت برای دود دانسته است. اما در این تعریف، علّیت را در محدوده و مجموعه‌ی شناختهای تجربی و حسی خود برده‌ایم. و در جلسات پیشین، مطرح شد که برخی از شناختها و آگاهیها از نوع آگاهیهای تجربی و حسی، و برخی دیگر از نوع آگاهیهای عقلی و فلسفی است.
سجودی: البته استدلالها و تحلیلهایمان را اینگونه دسته‌بندی کردیم، که یک سری از تحلیلها در زمینه‌ی علم، بیان می‌شوند و مبتنی بر مشاهدات، تعمیم و استقرا هستند. مطرح شد که ورودی تحلیلها و استدلالهای فلسفی، نباید از نوع مشاهده باشد، بلکه چیزهایی است که بدیهیات، نام می‌نهیم و تعمیم و استقرا نیز درون این استدلالها راه ندارد.
حسینی: بله؛ کاملا درست است، منظور من نیز همین است. در واقع، همان استدلالها منجر به آگاهی می‌شوند. بنابراین، وقتی استدلال یا آزمایشی را انجام دهیم، بر اساس مشاهدات و نتایج آن، استدلال کرده و آگاهی کسب می‌کنیم. حال عرض من این بود که علّیت را چگونه تعریف کنیم؟ آیا علّیت، از جنس آگاهیها، استدلالها و تحلیلهای تجربی، یا از جنس آگاهیهای عقلی و فلسفی است؟ اگر علّیت را از جنس آگاهیهای تجربی بدانیم، مانند اینکه با مشاهده‌ی مکرر همزمانی دود و آتش، حکم به رابطه‌ی بین آن دو کرده و نام این رابطه را علّیت بگذاریم، این موضوع، نه تنها بدیهی نیست، بلکه تردید نیز در آن راه دارد. زیرا همواره می‌توان این احتمال را داد که همزمانی بین آتش و دود، بر اساس رابطه‌ی علّی نبوده، بلکه عامل دیگری در به وجود آمدن آن، دخیل بوده است.
سجودی: بنابراین، تعمیم در فلسفه، قابل قبول نیست. اما در علم، مورد قبول است.
حسینی: بله؛ احسنت. در علم، مورد قبول است اما یقین‌آور نیست.
سجودی: بله؛ حق باشماست. در قرن گذشته، پروفسور اسکینر، تحقیقاتی را روی مغز موجودات زنده، مخصوصا کبوترها انجام داد که پدیده‌هایی پشت هم تکرار شده و باعث به وجود آمدن توهم رابطه‌ی علّی و معلولی، بین این دو پدیده‌ی همزمان، در مغز موجود می‌شد و نام این را، خرافه گذاشتند. یعنی منشأ علمی خرافه، این است که تکرار همزمانی دو پدیده‌ای که هیچ ربطی به یکدیگر ندارند، در مغز انسانها یا موجودات دیگر، به عنوان رابطه‌ی علّی و معلولی شناخته می‌شود.
حسینی: بله؛ دقیقا همین طور است. ذهن بسیاری از معترضان و ناباورانی که نمی‌خواهند وجود آفریدگار و علّت هستی را بپذیرند، به این نکته مشغول است که علّیت، یک موضوع یقینی نیست و چه بسا از نظر علمی ـ به قول شما ـ خرافه باشد. یعنی به دلیل این همزمانی و به دنبال هم آمدن پدیده‌ها، تصور کنیم که چیزی، علّت چیز دیگر است.
سجودی: البته من، کل علّیت را خرافه نداستم، بلکه مقصود من این بود که امکان دارد علّیتی کذب، در مغز ایجاد شود.
حسینی: بله؛ به هرحال، با وجود چنین احتمالی، اگر علّیت را یک موضوع حسی و تجربی در نظر بگیریم، خود به خود، اعتبارش را از دست داده و دیگر در فلسفه و عقل، یقین‌آور نیست و نمی‌توان به آن تکیه و استدلال کرد.
سجودی: پس پایه‌ی فلسفی علّیت، چگونه است؟ آیا می‌توان با دو بدیهی که در اختیار داریم ـ یعنی وجود واقعیت مستقل از مشاهده و عدم اجتماع نقیضین ـ علّیت را اثبات کرد؟
حسینی: این نکته را نیز متذکر شوم که از نگاه من و همچنین از نگاه فلسفه، علّیت، به هیچ وجه یک موضوع تجربی و حسی نیست.
سجودی: یعنی بدیهی است؟
حسینی: بله؛ علّیت یک مفهوم کاملا عقلی و فلسفی است و هیچ ربطی به مشاهده، حس و تجربه ندارد.
سجودی: از نظر من، اشکالی ندارد که علّیت را مانند یک بدیهی دیگر، قبول کنیم. چون کار ما، به گونه‌ای شبیه به ریاضی است که گاهی مجبور به قبول یک سری فرضیات دیگر می‌شویم. اما به نظر شما، آیا زیاد شدن پیش فرضها و بدیهیات، اعتبار استدلال را پایین نمی‌آورد؟
حسینی: اگر پیش فرضی را بدون دلیل بپذیریم، حتما کار ما بی‌اعتبار خواهد بود. به همین دلیل است که من، اصرار دارم که اگر در علّیت، تردید داشته و آن را بدیهی نمی‌دانید، درمورد آن گفتگو کنیم تا نتیجه، روشن شود. اما من فکر می‌کنم با توضیحی که خواهم داد، بدیهی بودن علّیت، روشن شود و جای ابهامی باقی نماند.
سجودی: البته طبق تعریف، بدیهی، نیاز به اثبات ندارد. به من بگویید که علّیت، بدیهی است یا نه؟ اگر بدیهی نیست، باید بتوان آن را بر اساس دو بدیهی قبل، اثبات کنیم و اگر بدیهی است، آن را می‌پذیریم. زیرا از نظر من، علّیت نیز مانند دو بدیهی قبل است و مغز من و شما نمی‌تواند این را که چیزی، بدون علّت باشد را بپذیرد.
حسینی: علّیت، مفهومی است که به علت باز نشدن، به اصطلاح، یک معقول ثانوی است و برای فهمیدن و تصور آن، نیاز به تحلیل داریم. عدم اجتماع نقیضین و اینکه امکان ندارد چیزی هم باشد و هم نباشد، بسیار روشن است و نیازی به فکر کردن در بدیهی بودن آن، نیست. اما مفهوم علّیت، باید کمی باز شود. اینکه گفته می‌شود علّیت بدیهی است، یعنی اگر بتوان آن را به درستی تصور کرد، ذهن، فکر، عقل، غریزه و فطرت، خود به خود، بدیهی بودن آن را همچون عدم اجتماع نقیضین، تصدیق خواهد کرد. زیرا علّیت، یعنی موجودی که نیازمند وجود است، نمی‌تواند بدون اینکه هیچ عاملی در پدید آمدن و وجودش، تأثیر بگذارد، به وجود آمده باشد. اگر علّیت، تحلیل شود، خواهید دید که فاصله‌ای با اجتماع نقیضین ندارد. به عنوان مثال، دو کفه‌ی ترازوی بسیار دقیق، که هم‌تراز یکدیگر هستند را در نظر بگیرید. حال فرض کنید که یک کفه‌ی ترازو، پایین رود. اگر قائل به علّیت نباشیم، یعنی عاملی برای پایین رفتن کفه‌ی ترازو، هم وجود داشته و هم وجود نداشته است. در واقع، این سؤال مطرح می‌شود که آیا ذهن، می‌تواند بپذیرد که کفه‌ی ترازو، بدون هیچ عاملی پایین رود؟
سجودی: نه؛ ذهن ما نمی‌تواند این را بپذیرد. اما چه در بخش نسبیّت و چه در بخش کوانتوم فیزیک مدرن، موضوعات همزمانی و رابطه‌ی علّی و معلولی، زیر سؤال می‌رود. به عنوان مثال، در فضای کوانتوم، امکان دارد از فضای خالی، ذره به وجود بیاید. همچنین، جهانی که هم اکنون در آن هستیم نیز به نوعی، نتیجه‌ی عدم تقارن در فیزیک است. در معادلات نسبیت نیز، اگر سرعت از مقدار مشخصی بیشتر شود، فاکتور زمان، منفی خواهد شد. و این یعنی معلولی، قبل از اینکه علّتش به وجود بیاید، بوده است. البته این موضوع، هنوز تست نشده است، اما از نظر تئوری، ممکن است. بنابراین، علّیت خیلی هم بدیهی نیست و امکان نقض شدن آن، در دنیای واقعی وجود دارد.
حسینی: خوشبختانه اکنون در جلسه‌ی ششم با یکدیگر گفتگو می‌کنیم و در جلسات گذشته، راجع به یک سری مسائل گفتگو کرده و به نتیجه رسیده‌ایم، و پذیرفته‌ایم حکم چیزی که در فلسفه و مباحث عقلانی در مورد آن به یقین رسیده باشیم، هیچ گاه با یک موضوع به‌دست آمده از حس و تجربه، قابل نقض نیست. در مبحث علّیت، موضوع یا ذره‌ای خاص، مدّ نظر نیست. بلکه با مفاهیم، سر و کار داریم و در مورد کلیات، صحبت می‌کنیم. عقل ما، این را درک می‌کند که چیزی که نیازمند به یک عامل بیرونی است، بدون علّت و عامل بیرونی، نمی‌تواند پدید بیاید.
سجودی: بله؛ حرف شما از نظر من، پذیرفته شده است و قبول دارم که عقل، نمی‌تواند این را بپذیرد که چیزی بدون علّت، وجود داشته باشد. اما در دنیای واقعی، چنین تناقضهایی هست.
حسینی: آیا عقل، حکم نمی‌کند که این برداشت و مشاهده در کوانتوم، که پدیده‌ای بدون علّت رخ دهد، ناشی از مشاهده‌ی غلط و یا بر اثر بی اطلاعی از یک سری قوانین و مسائل دیگر، بوده است؟
سجودی: بله؛ درست می‌فرمایید، این امکان وجود دارد.
حسینی: بنابراین، در اینجا برنده‌ی این تقابل، عقل است نه مشاهده. آیا آنچه را که با عقل خود، پذیرفته‌ام که یک پدیده، حتما نیازمند عاملی هست که آن را به وجود آورده باشد را کنار خواهم گذاشت، یا مشاهده‌ی تجربی فیزیک کوانتوم را؟ اینکه در فیزیک کوانتوم، پدیده‌ای بدون هیچ علّتی، در حال رخ دادن است، نشان می‌دهد که هنوز آگاهیهای ما کامل نیست و محاسباتی، در اینجا تأثیرگذار است که علم، هنوز نتوانسته آنها را کشف کند.
سجودی: البته این، یک احتمال است.
حسینی: ولی من می‌خواهم عرض کنم که احتمال نیست، بلکه یقین است. از نظر فلسفه، یقین وجود دارد. زیرا فلسفه، قبلا تکلیف من را روشن کرده است که هیچ پدیده‌ای، بدون دلیل و علّت نیست.
سجودی: بنابراین، طبق گفته‌ی شما علّیت، می‌تواند تعابیر مختلفی، داشته باشد. در زمینه‌ی علم، مبتنی بر مشاهده است ولی در زمینه‌ی فلسفه، علّیت یک بدیهی است. درست است؟
حسینی: البته آنچه در زمینه‌ی علمی وجود دارد، علّیت نیست بلکه تأثیرگذاری است.
سجودی: در فیزیک، به آن بقای جرم یا بقای انرژی، گفته می‌شود.
حسینی: بله؛ هر اسم دیگری را می‌توان برایش در نظر گرفت.
سجودی: یعنی این دو به هم، هیچ ارتباطی ندارند؟
حسینی: علّیت، یک موضوع کاملا فلسفی است. در واقع، علّیت، موضوعی نیست که در علم، مطرح باشد و اصلا ربطی به علم ندارد.
سجودی: اگر بخواهیم علّیت را در یک جمله‌ی خلاصه در بیان فلسفی، توضیح دهیم، می‌توان گفت که هر پدیده‌ای در عالم، نیاز به یک علّتی دارد. درست است؟
حسینی: بله؛ دقیقا همین طور است. یعنی هیچ پدیده‌ای بدون علّت، قابل تحقّق نیست.
سجودی: بله؛ متوجه شدم. بنابراین، علّیت را به عنوان یک بدیهی، همچون دو بدیهی دیگر، در نظر گرفته و به سمت اثبات آن نمی‌رویم.
حسینی: این پیش فرضها و مقدماتی بود که در این برهان و استدلال، نیاز داریم. حال به سراغ خود برهان می‌رویم. هدف برهان را نیز از قبل، مشخص کرده‌ایم که در این برهان، به دنبال اثبات این موضوع هستیم که آیا خدایی در این عالم، وجود دارد یا نه؟ یعنی آیا واجب الوجودی در عالم، هست یا نه؟ در جلسه‌ی گذشته، واجب الوجود را موجودی تعریف کردیم که وجودش، برای خود اوست.
سجودی: یعنی وجودش، وابسته به چیزهای دیگر نیست و علّتی نیز ندارد.
حسینی: بله؛ وجودش، عین ذات اوست و به پدیدآورنده، نیازی ندارد.
سجودی: اگر موجودی به نام خدا، با این ویژگی وجود داشته باشد، بدیهی بودن علّیت را نقض می‌کند، زیرا گفتیم علّیت، یعنی هرچیزی یک علّتی دارد.
حسینی: نه؛ نقض نمی‌کند. ما در تعریف علّیت، گفتیم که هیچ پدیده‌ای، بدون عامل نیست. اما این برهان، به ما ثابت می‌کند که خدا، پدیده نیست.
سجودی: پس خدا چیست؟
حسینی: پدیده، یعنی موجودی که پدید آمده است. یعنی موجودی که وجودش، برای خود او نیست.
سجودی: بنابراین، خدا را نیز به صورت یک بدیهی، درنظر می‌گیریم؟
حسینی: خیر؛ خدا را بدیهی درنظر نمی‌گیریم.
سجودی: شما می‌فرمایید چیزهایی هستند که می‌توانند بدون علّت باشند، درست است؟
حسینی: همه‌ی بحث ما بر سر همین مسئله است. اگر عقل، بودن موجودی که وجودش، وابسته به موجودات دیگر نباشد را بپذیرد، در آن صورت، وجود خدا را خواهد پذیرفت. در اینکه تمام موجودات اطراف ما، نیازمند به علّتی هستند، تردیدی نیست. شما و هر کس که اندکی فکر و تأمل کند، خواهد پذیرفت که هر پدیده‌ای در عالم، برای به وجود آمدن، نیازمند به عاملی است. در این موضوع، تردید نداشته و جای گفتگو و بحث نیست، زیرا کاملا واضح است.
سجودی: ما علّیت را به عنوان یک بدیهی، پذیرفته و گفتیم که هر چیزی در عالم، نیاز به علّتی دارد.
حسینی: این جمله، درست نیست. باید علّیت را درست تعریف کنیم تا بتوانیم این بحث را پیش ببریم. معنی علّیت، این نیست که هر چیزی نیاز به پدیدآورنده دارد. به چه دلیل می‌گوییم هرچیزی نیاز به علّتی دارد؟ طبق توضیحات قبل، نبودن علّیت، به معنای اجتماع نقیضین است. در واقع، عقل ما نمی‌تواند بپذیرد که موجودی که برای وجود داشتن، نیازمند به یک پدیدآورنده و علّت است، بدون اینکه علّتی در کار باشد، به وجود آمده باشد. این مسئله کاملا بدیهی است.
سجودی: البته این دیگر بدیهی نیست، بلکه توضیح واضحات است.
حسینی: بله؛ بدیهی نیز یعنی توضیح واضحات.
سجودی: پس این طور در نظر می‌گیریم که یک سری چیزها در عالم، نیازمند به علّت هستند و یک سری چیزها، نیاز به علّت ندارند.
حسینی: ما نمی‌دانیم که یک سری چیزها هستند که نیاز به علّت دارند و یک سری چیزها هستند که نیاز به علّت ندارند. ما اصلا در فلسفه، راجع به چیز و موجود خارجی، صحبت نمی‌کنیم. فلسفه، درباره‌ی مفاهیم، صحبت می‌کند. در واقع، فلسفه حکم می‌کند که چیزی که وجودش، برای خود او نیست، حتما باید به وجودآورنده‌ای داشته باشد.
سجودی: من کمی گیج شدم. من از چه واژه‌ای استفاده کنم؟ از واژه‌ی چیز، استفاده کنم یا موجود یا پدیده؟!
حسینی: در استفاده‌ی از هر کدام از این واژه‌ها، باید به این نکته دقت داشته باشید که منظور از چیز، مفهوم یا ماهیتی است که وجودش، برای خود او نیست و نیازمند به پدیدآورنده است.
سجودی: از کلمه‌ی موجود، استفاده کنیم که حاوی ریشه‌ی وَجَدَ نیز هست، زیرا قبلا در مورد وجود، بحث کرده‌ایم. بنابراین، موجودات در دنیا دو دسته هستند، یکی موجوداتی که برای وجود داشتن، وابسته به چیزهای دیگر نیستند و دیگر، موجوداتی که برای وجود داشتن، وابسته به موجودات دیگر هستند. دسته‌بندی من درست است؟
حسینی: نه؛ ببینید ما برای این تقسیم‌بندی، نیاز به دلیل داریم.
سجودی: این تقسیم‌بندی بدیهی است، مگر حالت سومی هم وجود دارد؟
حسینی: یعنی شما فرض می‌کنید که از دو حال، خارج نیست. یعنی می‌گویید آیا موجودی در عالم، هست که نیاز به پدیدآودنده نداشته باشد؟ آیا موجودی در عالم، هست که نیاز به پدیدآورنده داشته باشد؟ روی هر دو دسته، باید فکر کنیم.
سجودی: حالت نیاز به پدیدآورنده داشتن، واضح است و عقل ما، تصدیق می‌کند که وجود هر موجودی، وابسته به موجودات دیگر است. ما روابط علّی و معلولی را در زندگی خود نیز می‌بینیم. البته در درون این استدلال، نکته‌ای نهفته است و آن این است که علّیت را از مشاهده، وارد دنیای فلسفه می‌کنیم و این اشتباه است. اما مغز ما هم، این موضوع را کاملا می‌پذیرد که همه‌ی موجوداتی که می‌شناسیم، نمی‌توانند بدون وابستگی به موجود یا علّت دیگری، وجود داشته باشند.
حسینی: درست است. ما مفهوم علّیت و وجوب و امکان را فهمیده‌ایم و اکنون، به عنوان یک موجود متفکر و آگاه درمی‌یابیم که هر موجودی که سراغ داشته و با او سر و کار داریم، دارای این ویژگی است که اگر پدیدآورنده و علّتی نداشت، به وجود نمی‌آمد.
حال این سؤال مطرح می‌شود که آیا در عالم، غیر از این موجوداتی که ما سراغ داشته و یقین داریم که همگی نیازمند به آفریننده هستند، موجودی نیز هست که نیاز به پدیدآورنده نداشته باشد؟
سجودی: البته واژه‌ی پدیدآورنده را باید تعریف کنیم. بهتر است این طور بگوییم که آیا موجودی وجود دارد که وجودش، وابسته به وجودهای دیگر نباشد؟ آیا چنین چیزی ممکن است؟
حسینی: بله؛ شما سؤال را خیلی خوب مطرح کردید. سؤال از وجود خدا، دقیقا همین است. ما در اینکه موجودات دیگر، که آنها را درک کرده و با آنها سر و کار داریم، نیازمند به پدیدآورنده هستند و اگر وجودشان را دیگری به آنها نداده باشد، موجود نمی‌شوند، تردید نداریم. آنچه اکنون، محل تردید و سؤال ما واقع شده، این است که آیا موجودی نیز هست، که این ویژگی را نداشته باشد؟ آیا در بین موجودات عالم، می‌توان موجودی را یافت که وجودش، وابسته به دیگری نباشد و تحقّق او، عین ذاتش باشد؟ و دیگر، نیاز به علّت نداشته باشد؟
سجودی: آیا ممکن است چنین موجودی، وجود داشته باشد؟
حسینی: پاسخ من، این است که نه تنها ممکن است، بلکه شکی هم در وجود او نیست، و عقل ما، نمی‌تواند بپذیرد که چنین موجودی، وجود نداشته باشد.
سجودی: یعنی بدیهی است؟
حسینی: نه؛ بدیهی نیست و قابل اثبات است. با فکر و تحلیل درست از این موضوع، عقل ما، خواهد پذیرفت که چنین موجودی در عالم، وجود دارد.
سجودی: من اثبات شما را می‌شنوم.
حسینی: ما فهمیدیم که اگر از هر موجودی سؤال کنیم که وجودش، مال خود اوست یا از دیگری گرفته است؟ پاسخ خواهد داد که وجود او، برای خود او نیست و تا علّتش نیامده باشد، نمی‌تواند وجود داشته باشد. حال اگر قرار باشد این سؤال را از تک تک موجودات، بپرسیم که وجودش را از خود گرفته است یا نه؟ و او بگوید که از دیگری گرفته است، و این روند را ادامه دهیم، تا بینهایت رفته و هیچ گاه این سلسله، تمام نخواهد شد. درحالی که عقل ما، نمی‌تواند بپذیرد که این سلسله، بی‌انتها باشد. در اصطلاح فلسفی، گفته می‌شود تسلسل، غیر ممکن است.
سجودی: البته می‌گویند دور و تسلسل، باطل است. آیا این نیز یک بدیهی است؟
حسینی: بله؛ اگر مفهوش برای ذهن، روشن شود، ذهن، دیگر نیاز به دلیل نمی‌بیند. اما اینکه چرا دور باطل است؟ به عنوان مثال، من از پدیده‌ی الف، می‌پرسم که وجودش، از خود اوست یا از دیگری گرفته است؟ و او می‌گوید که وجودش را از پدیده‌ی ب، گرفته است. سپس از پدیده‌ی ب، می‌پرسیم که آیا وجودش مال خود اوست یا از دیگری گرفته است؟ و او پاسخ دهد که وجودش را از الف، گرفته است. آیا عقل ما، این را می‌پذیرد؟
سجودی: ممکن است سه پدیده را در مکانها و زمانهای مختلفی در نظر بگیریم. و این را نیز در نظر داشته باشیم که زمان، برای ذهن ما، یک بردار همیشه رو به جلو است، ولی این احتمال را نمی‌توان رد کرد که شاید موجوداتی خارج از این حصار زمان، وجود داشته باشند. پس این امکان هست که موجودی، علّت موجودی باشد که خودش در زمان گذشته، معلول این موجود بوده است. این می‌تواند یک فرض باشد.
حسینی: نه؛ عقل اصلا نمی‌تواند این را بپذیرد. عقل، اینکه ممکن است موجوداتی فراتر از زمان باشند را می‌پذیرد. اما نمی‌تواند بپذیرد که موجودی، از زمان فراتر رفته و معلول خود شود.
سجودی: برای این موضوع، مثالی را بیان می‌کنم. البته این مثال، در فرهنگ ما زیاد جالب نیست. فرض کنید پسری بتواند در زمان به عقب برگشته و با مادر خود، ازدواج کند و از این ازدواج، باز خودش به دنیا بیاید.
حسینی: آیا عقل، این را می‌پذیرد؟
سجودی: عقل من، نمی‌تواند این را بپذیرد. اما اگر حرکت، در ورای بردار زمان را بپذیریم، این امکان، وجود دارد.
حسینی: فرض می‌کنیم بتوان در ورای زمان، حرکت کرد. در واقع، موجودی که از محدوده‌ی زمان، عبور کرده است، تمام لوازم مادی و زمانی را نیز همراه خود، برده است. عقل، نمی‌تواند راجع به اینکه موجودی از زمان، خارج شود قضاوت منفی داشته باشد، اما اینکه موجودی به چیزی که معلول اوست، وجود ببخشد، برای عقل، قابل قبول نیست زیرا اجتماع نقیضین، اتفاق خواهد افتاد. یعنی در یک لحظه، چیزی هم باشد و هم نباشد و این امکان ندارد.
سجودی: من متوجه نمی‌شوم که ارتباط این موضوع با جمع نقیضین چیست؟
حسینی: ارتباطش این است که در آن لحظه‌ای که این پسر، می‌خواهد عامل به وجود آمدن خود باشد، هم باید باشد و هم نباشد. این اجتماع نقیضین است.
سجودی: من در این موضوع، جمع نقیضینی نمی‌بینم. اجازه دهید در مورد حیوان، مثال بزنم که با فرهنگ ما نیز جور باشد. فرض کنید اسپرم گوسفندی را گرفته و در زمان، به عقب بر می‌گردانند و با مادرش، لقاح ایجاد می‌کنند. من منعی در این باره، نمی‌بینم. یک دوری است که غیر ممکن هم نیست.
حسینی: ببینید، این اسپرم، در زمانی گرفته شده است که این گوسفند، وجود داشته و آن اسپرم نیز، بخشی از وجود او بوده است. اگر به زمان قبل برگردیم، در آن زمان نه آن گوسفند وجود داشته است و نه اسپرم او.
سجودی: ولی ما توانسته‌ایم در زمان، سفر کرده و آن را منتقل کنیم.
حسینی: بالاخره این اسپرم، در یک ظرف زمانی، به وجود آمده است که اگر از آن خارج شود، دیگر آن اسپرم نیست، چون اسپرم از مختصات و لوازم عالم مادی است. این گوسفند، در یک ظرف زمان، هم خودش و هم اجزاء و سلولهایش وجود داشته است. اما اگر بخواهد از آن ظرف زمانی خارج شود، دیگر این گوسفند مادی نیست.
سجودی: یعنی شما می‌گویید که سفر در زمان، ممکن نیست یا اینکه اگر در زمان سفرکنیم، دیگر آنچه بوده نیست؟
حسینی: اگر در زمان سفر کنیم، دیگر آنچه بوده نیست، زیرا شرایط، اجزاء و مختصات عوض شده است. به فرض که عقل بپذیرد که او بدون تغییر در زمان، سفر کرده است، نمی‌تواند این را بپذیرد که در این سفر، باعث به وجود آمدن خود شود، زیرا این را اجتماع نقیضین می‌داند. یعنی در لحظه‌ای که قرار است این موجود، برای وجود خود زمینه‌سازی کند، از طرفی در آن لحظه، هنوز وجود ندارد، چون تازه می‌خواهد خودش را به وجود بیاورد، و از طرفی، چون دارد به وجود می‌آورد، پس وجود دارد! این اجتماع نقیضین است.
سجودی: البته در فیزیک، این طور مطرح می‌شود که اگر در زمان به عقب برگردید، دیگر در آن جهان نبوده، بلکه در یک جهان موازی هستید. مثالی که در فیزیک مدرن در این باره مطرح است این است که پسری به گذشته برگشته و پدربزرگ خود را می‌کشد، یعنی علّت به وجود آمدن خود را از بین می‌برد! این مثال، جمع نقیضین است. زیرا برای آنکه بتوانید علّت به وجود آمدن خود را از بین ببرید، باید وجود داشته باشید. اما اگر علّت به وجود آمدن خود را از بین ببرید که دیگر وجود ندارید که بخواهید آن کار را انجام دهید!
حسینی: در همه‌ی مثالها، جمع نقیضین است. چه در مثال فیزیک و چه در مثالهایی که ذکر کردید.
سجودی: البته من هنوز در مثال گوسفند، این را درک نکرده‌ام که جمع نقیضین است. اما اجتماع نقیضین، در مثال پدر بزرگ را قبول دارم.
حسینی: مثال گوسفند نیز دارای اجتماع نقیضین است. زیرا موجودی که در زمان به عقب برگشته و می‌خواهد با اسپرم، خود را به وجود بیاورد، یعنی در آن لحظه، هم وجود دارد که دارد به وجود می‌آورد، و هم وجود ندارد چون قرار است به وجود بیاید.
سجودی: از این مثال خارج شویم و به سراغ تسلسل برویم. به نظر شما چرا تسلسل، باطل است؟
حسینی: برای اینکه این مطلب برای ذهن، روشن شود، مثالی مطرح می‌کنم.
سجودی: جناب حسینی؛ شما خیلی به ذهن، رجوع می‌کنید. من می‌خواهم آنها را به عنوان بدیهی بنویسم. اینکه شما می‌گویید ذهن، یعنی بدیهی است؟
حسینی: این را قبلا نیز گفته‌ام که بدیهی بودن یک سری از مفاهیم را به علت روشن بودن برای ذهن، به وضوح درک می‌کنیم. اما یک سری مفاهیم، به دلیل سنگین بودن، باید تحلیل شود تا ذهن، بدیهی بودن آنها را درک کند. موضوع تسلسل، از این نوع است. من اجازه می‌خواهم در موضوع تسلسل، برای روشن شدن ذهن، مثالی بیاورم.
سجودی: البته در فلسفه، چیزی را با مثال اثبات نمی‌کنیم، بلکه مثال، فقط برای توضیح دادن موضوع است.
حسینی: بله؛ من با مثال، می‌خواهم مفهوم را باز کنم، و سپس دوباره به برهان، بازمی‌گردیم.
فرض کنید در حال مسافرت در جاده‌ای هستیم و در مسیر، به سنگ بزرگی که از کوه افتاده و جاده را مسدود کرده است، برخورد می‌کنیم. از اتومبیل پایین آمده تا سنگ را از وسط جاده، برداریم. اما توانایی آن را نداشته و نیازمند کمک دیگری هستیم. صبر می‌کنیم تا اتومبیل بعدی، از راه رسیده و از سرنشینان آن، برای جا به جایی سنگ، کمک می‌خواهیم. آنها قبول کرده اما مشروط بر اینکه، صبر کنیم تا اتومبیل بعدی نیز آمده و کمک کند. این درخواست را با اتومبیل بعدی نیز در میان، گذاشته و آنها نیز کمک کردن را مشروط بر آمدن اتومبیل بعدی می‌کنند. حال فرض کنید همچنان اتومبیلهای بعدی بیایند و سرنشینها، این شرط را تکرار کنند. آیا عقل ما، می‌پذیرد که بالاخره این سنگ، از وسط جاده برداشته شود؟
سجودی: نه؛ عقل من، نمی‌تواند این را بپذیرد.
حسینی: اگر این سلسله تا بینهایت نیز ادامه پیدا کند، این سنگ، هیچ گاه از وسط جاده برداشته نخواهد شد. حال فرض کنید که از این درخواستهای مکرر، خسته شده و تصمیم می‌گیریم که شب را در کنار جاده، استراحت کنیم. حال اگر وقتی از خواب برمی‌خیزیم، ببینیم که نه سنگی هست و نه اتومبیلها، حکم عقل ما چیست؟ آیا عقل، نمی‌پذیرد که بالاخره اتومبیلی آمده است که کمک کردن خود را، مشروط به نفر بعدی، نکرده و بالاخره این سلسله را قطع کرده است؟ آیا این حرف، به نظر شما معقول هست یا نه؟
سجودی: بله؛ احتمالا در دنیای بیرون، چنین اتفاقی خواهد افتاد. اما در دنیای فلسفه، بر چه اساس تسلسل باطل است؟ آیا عدم تسلسل، بدیهی است یا آن را اثبات می‌کنیم؟
حسینی: در دنیای فلسفه، در تحقّق و وجود داشتن موجودات عالم، به هر موجودی که می‌گفتیم وجود داشته باش، وجودش را مشروط به عاملی می‌کرد که به او وجود بخشیده است، و آن عامل نیز، وجود خود را مشروط به یک وجود دیگری می‌دانست. و روند همین گونه، ادامه پیدا می‌کرد. اما وقتی به عالم، نگاه کنیم، خواهیم دید که موجوداتی که در ممکن‌الوجود بودن آنها و نیازشان به پدیده‌ها و علتهای دیگر، تردیدی نیست، تحقّق پیدا کرده‌اند. اینجا، عقل ما، می‌تواند این را بپذیرد که سلسله‌ای از موجودات نیازمند، وجود داشته باشند، بدون اینکه این سلسله در جایی به یک موجود بی نیاز رسیده باشد؟
سجودی: عقل من، نمی‌تواند بپذیرد که این رشته، بی‌انتها باشد. اما آیا ممکن نیست که عقل، اشتباه کند؟ ممکن است دنیا در زمان، بینهایت باشد.
حسینی: چه زمانی می‌پذیرفتیم که آگاهی ما ممکن است اشتباه باشد؟ در آگاهیهای حسی و تجربی. اما آیا این آگاهی، از نوع آگاهیهای حسی و تجربی است؟ یا از نوع آگاهیهای فلسفی و عقلی است؟
سجودی: این صرفا برداشت مغز من است. من، موجود محدودی هستم و فکر می‌کنم همه چیز باید ابتدا و انتهایی، داشته باشد و مغز محدود من، نمی‌تواند بپذیرد که چیزی، بینهایت باشد. اما اینکه در واقعیت، چیزی نمی‌تواند بینهایت باشد را نمی‌دانم.
حسینی: اینکه چیزی نمی‌تواند بینهایت باشد، موضوع بحث نیست. من با مشاهده‌ی عالم، خواهم دید که تمام موجوداتی که می‌شناسم، به زبان حال، با عقل من، صحبت کرده و می‌گویند که اگر پدیدآورنده‌ای نداشتند، به وجود نمی‌آمدند. حال وقتی بودن آنها را می‌بینم، چه نتیجهای خواهم گرفت؟ نتیجه می‌گیرم که حتما پدیدآورنده‌ای آنها را به وجود آورده است که خود، نیازمند نیست. چون اگر او نیز نیازمند می‌بود، هیچ چیز به وجود نمی‌آمد.
سجودی: من یک سری گراف را شامل پدیده‌های a تا z در نظر می‌گیرم که هر کدام، وابسته به پدیده‌های دیگر هستند. پدیده‌های وابسته را با خط، به پدیده‌های قبل، وصل می‌کنم و این خطها را تا جایی که در توانم هست، ادامه می‌دهم. اما این خطها را تا جایی محدود، می‌توانم رسم کنم و از آنجا به بعد را نمی‌بینم. حال می‌خواهم درباره‌ی قسمتی که نمی‌بینم، استدلال کنم که آیا ممکن است این خطها تا ازل بروند؟ یعنی تا منفی بینهایت، ادامه داشته باشند؟ اگر خطها در جایی متوقف شوند، به این معناست که یک سری موجودات، در انتهای این نمودار هستند که به موجودات دیگر، وابسته نیستند. پس وجود چنین موجوداتی که نیازمند موجودات دیگر نیستند، ممکن است.
حسینی: پس امکانش را می‌پذیرید؟
سجودی: بله.
حسینی: حال بحث بر سر این است که آیا این موجودات، حتما هستند یا نه؟ به عقیده‌ی من، با فکر و تأمل، حتما به این نتیجه خواهیم رسید که موجودی که وابسته به موجودات دیگر نباشد، وجود دارد. زیرا یک سلسله‌ی بی‌انتها از موجودات نیازمند، چیزی جز نیاز، برایشان باقی نمی‌ماند. آیا می‌توان یک سلسله‌ی بی‌انتها ازموجودات نیازمند را فرض کرد که از مجموع این نیازمندها، موجودی که نیازش برطرف شده و تحقق یافته باشد، به وجود آید؟ آیا این امکان، وجود دارد؟
سجودی: در این مورد، دو حالت را می‌توان فرض کرد؛ یک حالت، اینکه این سلسله‌ی علّت و معلولی، تا بینهایت ادامه پیدا کند و حالت دیگر این است که بالاخره در جایی، تمام شده و به یک سری موجودات، ختم شود. اما هیچ کدام از این حالتها با مغز من، سازگار نیست. چون اولا مغز من، نمی‌تواند تا بینهایت را درک کند. و از طرفی، اینکه یک سری موجودات که نیاز به علّت دیگری ندارند، وجود داشته باشند هم، با مغز من، سازگار نیست. زیرا مغز من می‌گوید که هر موجودی، نیاز به یک سری موجودات دیگر دارد و نمی‌تواند عدم علّیت را بپذیرد.
حسینی: چه کسی گفته که مغز، حکم می‌کند که هر موجودی، حتما باید یک پدیدآورنده داشته باشد؟ ما در قبل، راجع به این مسئله صحبت کردیم که مغز ما، چنین حکمی ندارد. بلکه حکم مغز، این بود که موجودی که وجودش، برای خود او نیست، نیاز به پدیدآورنده دارد.
سجودی: پس ممکن است یک سری موجودات، وجود داشته باشند که وجودشان، نیاز به موجودات دیگر نداشته باشد.
حسینی: پس عقل، امکان چنین موجودی را می‌پذیرد. درست است؟
سجودی: عقل من، نمی‌پذیرد، شما می‌فرمایید اینگونه است.
حسینی: چرا نمی‌پذیرد؟ یعنی حتی احتمال وجودش را هم نمی‌پذیرد؟
سجودی: احتمالش هست، چون من پذیرفته‌ام که عقل من، صد درصد نیست.
حسینی: نه؛ این درست نیست. من، عقل را صد در صد، می‌دانم و معتقد هستم که اگر عقل را صد در صد ندانم، هیچ راهی برای شناخت ندارم. قبلا در این مورد صحبت کردیم که باید به شناخت عقلی خود، تکیه کنیم.
سجودی: آیا ممکن است موجودی بدون وجود موجودات دیگر و بدون علّتی، به وجود بیاید؟ آیا چنین چیزی امکان دارد؟
حسینی: عقل من، می‌گوید که اگر این موجود، وجودش برای خود او باشد، بله ممکن است. اما اگر موجودی باشد که وجودش برای خود او نباشد، ممکن نیست.
سجودی: می‌توانید موجودی مثال بزنید که وجودش برای خود باشد؟ ما چنین چیزی را در دنیای بیرون، دیده‌ایم؟ مثلا فرض کنید سنگ وسط جاده، خودش کنار رفته باشد.
حسینی: آیا عقل می‌پذیرد که سنگ، خود کنار رفته باشد؟
سجودی: من نیز همین را از شما می‌پرسم. عقل، این را نمی‌پذیرد. پس عقل ما، می‌گوید که همه چیز، باید علّت داشته باشد.
حسینی: نه؛ عقل ما نمی‌گوید که همه چیز، باید علّت داشته باشد. بلکه عقل، می‌گوید که اگر حرکت سنگ، از داراییها و تواناییهای خود اوست، نیاز ندارد که کس دیگری بیاید و او را از وسط جاده کنار ببرد. اما هنگامی که می‌بینیم سنگ، در وسط جاده مانده است و برای کنار رفتن از جاده، نیاز به کسی دارد که او را کنار ببرد، پس عقل من، دیگر نمی‌پذیرد که این سنگ، خود به خود کنار رفته باشد.
سجودی: فرض کنید صبح که از خواب بیدار شدید، ببینید سنگ نیست و کسی به شما بگوید که این سنگ، حرکتش وابسته به خود او بوده است و خود از جاده بیرون رفته است، شما این حرف را می‌پذیرید؟
حسینی: نه؛ نمی‌پذیرم. چون اگر از جاده بیرون رفتن این سنگ، جزء ذات و از خودش بوده است، پس چرا وسط جاده مانده بود؟
سجودی: شاید خودش به وسط جاده آمده، مقداری مانده و سپس رفته است.
حسینی: اشکالی ندارد؛ اگر من به این موضوع، یقین، علم و آگاهی پیدا کنم که این سنگ، موجودی است که خودش می‌تواند بیاید وسط جاده و خودش نیز کنار رود، قبول می‌کنم.
سجودی: البته تاکید کنم که عقل من، این را نمی‌پذیرد. من بر اساس گفته‌های شما این مطلب را می‌گویم. شما می‌گویید که ممکن است یک سری از موجودات باشند که وجودشان، وابسته به خودشان است.
حسینی: من می‌گویم که حتما وجود دارد چون عقل، این را می‌گوید. عقل من، می‌گوید که هیچ کدام از موجوداتی که در عالم با آنها سر و کار دارم، وجودشان، مال خودشان نیست. اما بعد از بررسی، خواهم دید که هم خود آن موجودات و هم علّتها و پدید‌آورندگانشان، به وجود آمده‌اند.
سجودی: شاید بررسی ما اشتباه بوده است. وقتی از بررسی عالم، صحبت می‌کنید، این طور به نظر می‌آید که در زمینه‌ی علم و مشاهده، صحبت می‌کنید.
حسینی: شاید تعبیر من، دقیق نیست. من نمی‌گویم که تک تک موجودات را بررسی می‌کنیم. ما قبلا روی این پیش‌فرض با هم توافق کردیم که به موجودی خاص، کار نداریم. بلکه صحبت بر سر مفهوم است. آیا شما می‌گویید که همه‌ی موجودات اطراف ما، وجودشان از خودشان است؟
سجودی: نه؛ من چنین حرفی نمی‌زنم.
حسینی: من این را فرض می‌کنم، یعنی فرض ما این شود که موجودات، نیاز به پدیدآورنده نداشته و خودشان، خود را به وجود آورده‌اند. پس این کیهان و کهکشانها و موجوداتی که در عالم هستند، نیاز به پدیدآورنده ندارند و موجود بودن، جزء داراییهای خودشان است. اگر این فرض را بپذیریم، پس این کیهان، خدای ماست. البته در مورد اینکه چرا کیهان خدای ماست، در جلسه‌ی آینده صحبت خواهم کرد. ما راجع به اسم خدا، بحث و دعوا نداریم. بحث ما بر سر این است که عقل و اندیشه‌ی ما، نمی‌تواند بپذیرد که این موجودات عالم، در عین وابسته بودن به دیگری، وجود هم داشته باشند. عقل، این را نمی‌پذیرد که موجودات، هم وابسته به پدیدآورنده باشند، یعنی تا یک پدیدآورنده نباشد موجود نمی‌شوند، و در عین حال، پدیدآورنده‌ای غیر از خودشان نیز نداشته باشند! این اجتماع نقیضین است.
سجودی: من نیز موافق هستم که مغز، نمی‌تواند بپذیرد که موجودی بدون علّت، وجود داشته باشد و در ابتدای جلسه نیز این را به عنوان یک بدیهی، پذیرفتیم.
حسینی: نه؛ ما این را به عنوان بدیهی نپذیرفتیم. به نظر من، چون وقت جلسه تمام شده است، اجازه دهید که این بحث، عرضه شده و دوستان نیز ببینند و نظرات آنها نیز راجع به این بحث گرفته شود. در جلسه‌ی آینده، این بحث را به نتیجه برسانیم. بالاخره، با این حسن نیّتی که شما دارید، من نیز اگر بفهمم که اشتباه می‌کنم، هیچ اصراری بر اشتباه خود، نخواهم داشت. امیدوارم که بتوانیم به نتیجهای روشن، دست پیدا کنیم.
سجودی: بله من نیز اگر بر اشتباهم واقف شوم، روی آن پافشاری نمی‌کنم. متشکرم جناب حسینی، و خسته نباشید.
حسینی: من هم تشکر می‌کنم، شب شما به خیر.