سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه دوم
متن دومین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۳ آبان ۱۳۹۱ با موضوع بررسی امکان رسیدن به یقین در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
آقای فؤاد سجودی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما جناب حسینی. قسمت دوم سری گفتگوهای خردگاه را در خدمتتان هستیم.
سید حمید حسینی: من هم خدمت شما سلام عرض می‌کنم و خوشحال هستم که این برنامه ادامه پیدا می‌کند و از زحماتی هم که شما در این مدت برای وبلاگ و پخش این فایل متحمل شده‌اید، تشکر می‌کنم وامیدوارم این بحثها برای هر دو طرف و کسانی که پیگیری می‌کنند مفید باشد.
سجودی: اگر در نظرات مطرح شده در وبلاگ، فیس بوک یا گوگل پلاس نظری را مهم می‌دانید و می‌خواهید در موردش صحبت کنید بفرمایید.
حسینی: من نظرات را دیدم، یکی از دوستان در مورد نکته‌ای که من جلسه‌ی پیش تاکید کردم در رابطه با منطق صوری، مطلبی را گذاشته بودند که می‌شود در این جلسه بیشتر راجع به این موضوع صحبت کنیم. من تعصب و اصراری بر نام منطق صوری یا روش دانشی به نام منطق نداشتم، در واقع تأکید من بر روش و تفکر عقلانی بود، که طبعا این قواعد درست فکر کردن در دانش منطق بررسی شده است. من بیشتر بر این روش تاکید داشتم، که انشاءالله امشب بیشتر حول آن صحبت خواهیم کرد. موضوعی هم که شما برای جلسه‌ی امشب مطرح کرده‌اید این است که ما چطور می‌توانیم به یقین برسیم، و یقین را به ایمان تبدیل کنیم. من معتقدم که رسیدن به این یقین، فقط و فقط از طریق روش عقلانی امکان دارد. بعد برای تبدیلش به ایمان صحبت خواهم کرد.
بحث جلسه‌ی گذشته بسیار برای من مفید، و نکته‌های مطرح شده‌ی شما بسیار قابل تأمل بود. اما دوستانی که این بحثها را پیگیری می‌کنند شاید خیلی انتظار نداشته باشند که بحثها سنگین و فلسفی شده و از جنبه‌های کاربردی‌اش دور شود. به عنوان مثال فرض کنید این بحث که علم مادی است یا مادی نیست، بحث زیبایی است، ولی شاید الان خیلی برای ما دارای کاربرد نباشد. به نظر بنده می‌توانیم سمت و سوی بحثها را به جهتهایی که بتوان از آنها نتیجه‌ی کاربردی و اعتقادی گرفت ببریم. نتایجی که بعدها منجر به قبول اعتقادات دینی یا نفی آنها و یا سکوت در برابر این اعتقادات شود.
سجودی: من نیز موافق هستم که بحثها از حالت انتزاعی خارج و کاربردی شود. مفهوم منطق صوری برای من نیز جای سوال بود، چون در مورد آن اطلاعی ندارم، و اگر در حین گفتگو لازم بود لطف کنید توضیح دهید.
اما یکی از دوستان پیام جالبی گذاشته بود که مایلم در موردش صحبت کنم. در جلسه‌ی گذشته گفتم که ممکن است تکنولوژی تا جایی پیشرفت کند که کامپیوترها بتوانند دقیقا رفتار انسان را تقلید کنند، تا جایی که وقتی با یک کامپیوتر برخورد داریم، نتوانیم تشخیص دهیم که این انسان است یا کامپیوتر! ایشان در پیامشان فرموده‌اند که مثل معروفی است به نام مثل اتاق چینی، که شخصی داخل اتاق قرار می‌گیرد و یک کتاب دستورالعمل دارد که در قبال هر ورودی به زبان چینی، او نیز پاسخی به زبان چینی دهد. ممکن است کسی که پشت در این اتاق است و چینی صحبت می‌کند، برایش این تصور پیش بیاید که شخص داخل اتاق نیز زبان چینی می‌داند، درصورتی که او از زبان چینی آگاهی ندارد. به نظر من آنچه در مغز ما اتفاق می‌افتد جز این نیست، یعنی طی فرایند رشد و تکامل و بلوغ، پایانه‌های عصبی مغز براساس ورودیهایی که از فضای بیرون می‌گیرد، شروع به کامل شدن و یادگیری می‌کند، وچیزی که در مغز ما اتفاق میفتد، چیزی جز همان کتاب دستورالعمل چینی نیست. برای درک و فهم، معنایی ورای این تصور کردن یک مقدار گنگ کردن و سخت کردن کار است.
حسینی: شما از این بحث می‌خواهید چه نتیجه‌ای بگیرید؟
سجودی: برای فکر کردن و فهمیدن، باید تعاریف علمی مشخص آورده شود. تا تعریف نشود نمی‌توان گفت چه اتفاقی درون کامپیوتر یا درون مغز یک انسان در حال وقوع است؟ مرز تفاوت اینها کجاست؟ و من فکر می‌کنم روزی تکنولوژی آنقدر پیشرفت خواهد کرد که ما نتوانیم این تفاوت را بگذاریم، البته این حدس من است و در دلایلی که دارم هیچ قطعیتی نیست. به عنوان مثال بیش از ۱۰سال پیش که کامپیوتر به تازگی در دسترس قرار گرفته بود، نرمافزاری در محیط داس، به نام کلنجار ارائه شده بود که درمقابل موضوعاتی که برایش تایپ می‌شد پاسخ می‌داد. البته نرمافزاری بسیار ابتدایی بود، اما به عنوان مثالی است که امکان دارد چنین اتفاقی در آینده بیفتد و روزی خواهد رسید که کامپیوتر و انسان، با یکدیگر تفاوت چندانی نداشته باشند.
حسینی: من هم این عدم تفاوت از نگاه ما، در خروجی‌ها و بازتابی که می‌بینیم را انکار نمی‌کنم. با این سرعت پیشرفت علم، بعید نیست که در آینده افرادی را ببینیم که حتی نتوانیم تشخیص دهیم که انسان است یا ربات! چرا که کاملا مسائل را تحلیل کرده و پاسخ ما را می‌دهد. اما این ظاهر قضیه است، در پشت صحنه آیا کامپیوتری که آن محاسبات و تحلیلها را انجام می‌دهد از اتفاقاتی که برایش در حال رخ دادن است آگاهی پیدا می‌کند؟ و به نکته‌هایی که در حال بازتاب دادن است علم پیدا می‌کند؟ یا نه، این نتیجه‌ی طبیعی این محاسبات است؟ به عنوان مثال، مدار ساده‌ای را در نظر بگیرید که اگر جریان الکتریسیته از آن عبور کند، چراغی روشن می‌شود، و اگر عبور نکند این چراغ روشن نمی‌شود. این مدار چون ساده است، ما هیچ تردیدی نداریم که چراغ متوجه این موضوع نیست که الان روشن است یا خاموش. چراغ با عبور جریان الکتریسیته از مدار، روشن می‌شود ولی این روشن یا خاموش بودن برای آن چراغ اصلا مفهومی ندارد، یعنی اصلا این را نمی‌فهمد و علم به این موضوع ندارد. تصور من اینست که با پیشرفت علم این مدارها آنقدر پیچیده و گسترده خواهد شد که اگر الان با عبور جریان الکتریسیته از یک مدار ساده چراغ روشن می‌شود، در آینده این مدار، به گونه‌ای برنامه‌ریزی خواهد شد که این جریان الکتریسیته، برای آن نماد چیزهای دیگری است و این جریان، به نحوی برقرار می‌شود که به عنوان مثال آن کامپیوتر، یک سخنی را می‌گوید. تصور من اینست که بین سخن گفتن آن کامپیوتر، یا نمایش پیدا کردن حروف و اشکال روی صفحه‌ی مانیتور کامپیوتر، یا تولید یک صوت و امثال اینها، از نظر ماهیت با آنچه در روشن یا خاموش شدن چراغ در مدار ساده، اتفاق افتاد تفاوت ماهوی ندارند، یعنی در ریشه و کارکرد تفاوت ندارند. تنها اتفاق افتاده این است که این مدار بسیار پیچیده‌تر و کاملتر شده است. به عقیده‌ی من اگر آن چراغ، روشن یا خاموش شدن خود را می‌فهمد، پس می‌توان گفت آن کامپیوتر پیشرفته‌ای که توانسته اطلاعات را تحلیل کند و با تحلیل آنها پاسخی به اقتضای صحبت من بدهد نیز دارای علم، فهم و درک است. اما اگر در آن مدار ساده، بدون هیچ تردیدی می‌گوییم که چراغ، هیچ چیزی نمی‌فهمد و این انسان است که برایش برنامه‌ریزی کرده است که با عبور جریان الکتریسیته روشن شود و با عدم عبور جریان، خاموش باشد و چراغ، هیچ درکی از این موضوع ندارد، پس آن کامپوتر پیشرفته نیز هیچ درکی از موضوع نخواهد داشت.
سجودی: اگر اجازه دهید دو مسیر مختلف را برای اینکه بتوانیم موضوع را مقداری روشن کنیم باز می‌کنم. فرض کنید ۱۰۰ یا ۲۰۰ سال آینده، اتفاقی که من تصور یا پیش‌بینی می‌کنم بیفتد و تکنولوژی، آنقدر پیشرفت کند که یک انسان و یک ربات را در مقابل ما گذاشته و بخواهند که تشخیص دهیم کدام ربات است؟ خوب ما چه طور می‌توانیم تشخیص دهیم؟
حسینی: ما نمی‌توانیم تشخیص دهیم. من انکار نمی‌کنم که علم، ممکن است آنقدر پیشرفت کند که ما نتوانیم انسان را از ربات، تشخیص دهیم. اما در واقع آیا آن انسان و آن ربات، هر دو از فرایندی که درونشان طی می‌شود آگاهی دارند؟! انسان، به یک چیزی علم و آگاهی پیدا می‌کند اما برای ربات علم و آگاهی اصلا معنا ندارد، بلکه این مدارهای الکترونیکی است که انسان، برایش پیش‌بینی کرده است که در مقابل ورود دیتاهای مختلف عکس‌العمل نشان دهد، دقیقا مانند همان روشن یا خاموش شدن چراغ.
سجودی: آیا آنچه که در مغز ماست جز این است؟ یعنی آیا آنچه که در مغز ماست جز یک سری مدارهای الکتروکمیکال است که با هم رابطه دارند؟
حسینی: همه‌ی اختلاف نظر ما در جلسه‌ی پیش هم روی همین نقطه بود. من منکر مدارهایی که در مغز و اعصاب ما این فرایندها را تولید می‌کنند نیستم، مطمئنا اگر آن اتفاقات در مغز نیفتد نمی‌توان این آگاهی را بدست آورد، همانطور که اگر چشم، این تصاویر را به مغز منتقل نکند، آگاهی از محیط اطراف بدست نمی‌آید. یا اگر گوش، این آگاهیها را منتقل نکند از آن صوت، آگاهی بدست نمی‌آوریم. وقتی این آگاهیها وارد مغز می‌شود، مغز زمینه‌ای را برای شخصیت روحی و روانی ما فراهم می‌کند تا علم و آگاهی پیدا کند.
سجودی: یا خودآگاهی
حسینی: بله خودآگاهی، تعبیر زیباتری است. درست است که تفاوت بین ربات و انسان، از بیرون قابل تشخیص نیست، اما در درون، این را درک می‌کنم که وقتی یک آگاهی بر وجود انسان، وارد می‌شود، عکس‌العمل انسان در برابر آن آگاهی، مانند چراغ نیست که با عبور جریان از مدار، روشن یا خاموش شود. بلکه از آن آگاهی، یک خودآگاهی نیز دارد و می‌فهمد که چه اتفاقی در حال وقوع است. ولی ربات، فهم و درک ندارد. درست است که شاید ربات، از انسانها پیشرفته‌تر، تجزیه و تحلیل کند و محاسبات را سریعتر انجام داده و عکس العمل نشان دهد، اما دارای شخصیتی نیست که این آگاهیها را درک کند و نسبت به آنها خودآگاهی داشته باشد.
سجودی: در گذشته که ربات وجود نداشت، تلاش می‌کردند تفاوت بین انسان و حیوان را مشخص کنند و اکنون که ما با رباتها برخورد داریم، تفاوت بین انسان و ربات موضوع مهمی است. شما اکنون خودآگاهی را مطرح می‌کنید، در گذشته، کلام را مطرح می‌کردند که انسان حیوان متکلم است، اکنون رباتها می‌توانند حرف بزنند.
حسینی: البته این را بگویم که یک بدفهمی از این کلمه‌ی ناطق، شده است. زیرا در قدیم گفته می‌شد انسان، حیوان ناطق است و بسیاری فکر کردند که ناطق، به معنای سخنگوست. در حالی که نطقی که در منطق و فلسفه مطرح می‌شود به معنای عقل است، و انسان، حیوان ناطق است یعنی حیوان درک کننده و فکر کننده است.
سجودی: در این مرحله که مفهوم خودآگاهی را مطرح می‌کنید، در این موضوع با شما موافق نیستم. موضوع خودآگاهی، دست‌مایه‌ی فیلمهای مختلفی، همچون فیلم اسبیلبرت، به نام هوش مصنوعی بوده است که ماجرای رباتی است که از خانواده‌اش جدا می‌شود و … اما یک تفاوت زیباتری می‌توان بین انسان و ربات مطرح کرد، نظرتان در مورد اختیار چیست؟
حسینی: دقیقا، اختیار یکی از بارزترین نمودهای تفکر و خودآگاهی است. می‌توان برای ربات، به نحوی برنامه‌ریزی کرد که وقتی بر سر دو راهی قرار گیرد بر اساس اطلاعات و برنامه‌ریزی داده شده، یکی از این دو راه را انتخاب کند. یعنی داده‌هایی را دریافت کند و با توجه به بانک اطلاعاتی که برایش پیش‌بینی شده است مقایسه و سپس یکی از دو راه را برگزیند. این ظاهری است که اتفاق می‌افتد و ممکن است تصور کنیم که ربات نیز دارای نوعی اختیار است که می‌تواند بین دو راه یکی را انتخاب کند. در حالی که ماهیت خودآگاهی انسان، بسیار متفاوت از این انتخابی است که ربات انجام می‌دهد، یعنی امکان ندارد که انتخاب ربات، بر سر دو راهی، بر خلاف آنچه که در برنامه‌ریزی‌اش تعیین شده است باشد. اما انسان، به دلیل داشتن قدرت تفکر و خودآگاهی، وقتی بر سر دو راهی قرار گیرد، کاملا دارای اختیار است. او می‌تواند یکی از دو راه را برگزیند ولو اینکه داده‌ها و شرایط، به گونه‌ای است که انسان در موقعیتی قرار گرفته است که به عنوان مثال می‌تواند به فردی نیازمند کمک کند یا کمک نکند، شرایط محیط، او را به سمت منافع مادی خود سوق می‌دهد، ولی با توجه به وجدان و نیروی درونی‌اش، کمک کردن را ترجیح می‌دهد. به نظر بنده نمونه‌ی بسیار بارز قدرت تفکر و خودآگاهی، اختیار است.
سجودی: یعنی با استفاده از این اختیار، می‌توان تفاوت بین انسان و ربات را در آینده‌ی تخیّلی مشخص کرد؟
حسینی: فکر می‌کنم بتوان این کار را کرد.
سجودی: پس اگر دو نمونه که نمی‌دانیم کدام انسان است و کدام ربات، را در یک باکس قرار دهیم، آنکه غیرقابل پیش‌بینی است انسان است، آیا تعریف درستی از اختیار ارائه دادم؟
حسینی: شاید حرف درستی است، البته من قبلا روی این تعریف فکر نکرده‌ام، اما به نظرم درست است، زیرا در صورتی که نظام برنامه‌ریزی شده برای ربات و اینکه او بر اساس این داده‌ها، عکس‌العمل نشان خواهد داد را از قبل بدانیم …
سجودی: نه، تصور بر این است که هیچ دیدی نسبت به هیچ کدام از اینها نداریم، فقط می‌دانیم یکی ربات خیلی پیشرفته و یکی انسان است.
حسینی: اگر تصوری نداشته باشیم، شاید بتوان گفت که آن ربات، آنقدر پیچیده برنامه‌ریزی شده است که تشخیص اینکه دارد برخلاف پیش‌بینیها عمل می‌کند به سادگی ممکن نباشد.
سجودی: این دقیقا نکته‌ای است که می‌خواهم در موردش صحبت کنم. می‌دانیم که در توابع کامپیوتری، یک توابع رندم وجود دارد. اگر اختیار به مفهوم غیرقابل پیش‌بینی بودن باشد، شاید نتواند برای تفکیک بین ربات و انسان به ما کمک کند، نظر شما چیست؟
حسینی: درست است، شاید در ظاهر بر اساس عکس‌العملها و بازتابها نتوان تشخیص داد زیرا از بیرون نگاه می‌کنیم، اما اتفاقی که در درون آن ربات افتاده است، تفاوتی است که وقتی متوجه آن تفاوت شویم، می‌توانیم تشخیص دهیم. اما این یک چیز درونی است و شاید به این سادگی نتوان این کار را انجام داد.
سجودی: اختیار را به عنوان پیش‌بینی ناپذیر بودن، تعریف کردیم. آیا اختیار، با احساس داشتن اختیار یکی است؟ یعنی ممکن است ربات، به گونه‌ای برنامه‌ریزی شود که تصور کند دارای اختیار است و خود مستقلا از ورودیهایی که در دنیای بیرون است تصمیم می‌گیرد ولی در واقع اینطور نباشد.
حسینی: همانطور که عرض کردم، اصلا نمی‌توان پذیرفت که ربات، می‌تواند فکر و تصور کند یا نسبت به عکس‌العملی که نشان می‌دهد درکی داشته باشد. اینکه ربات به گونه‌ای برنامه‌ریزی شود که تصور کند اختیار دارد برای من مفهوم نیست، زیرا ربات، اصلا نمی‌تواند چنین تصوری داشته باشد.
سجودی: به عنوان مثال، اگر از او پرسیده شود که به نظرت اختیار داری؟ ربات بگوید بله اختیار دارم.
حسینی: این بله که می‌گوید به خاطر آن برنامه‌ریزی است که برایش شده است، یعنی برنامه نویسش، تصمیم گرفته است که آن ربات در مقابل این سوال، این جواب را بدهد.
سجودی: فکر نمی‌کنید در مورد انسان نیز این ممکن است؟ یعنی اگر فرگشت انسان را بپذیریم، ممکن است در مسیر فرگشت، مغز انسان، اینطور شکل گرفته باشد که تصور اختیار را برایش ایجاد کرده باشد.
حسینی: این به همان بحث اصلی‌تر ما در جلسه‌ی گذشته برمی‌گردد. من فکر می‌کنم بهتر است آن بحث را به یک نتیجه برسانیم، تصوراتی که داریم و آگاهیهایی که نسبت به آنها پیدا می‌کنیم چقدر واقع نماست؟ ما وجداناً این را درک می‌کنیم که دارای اختیار هستیم، همه‌ی ما به اینکه آگاهیهایی از واقعیتها داریم که این واقعیتها مطابق با حقیقت است یقین باطنی داریم، درحالی که این فرمایش شما که طی فرایندی این تصور برای انسان به وجود آمده است که اختیار دارد اما واقعا ممکن است نداشته باشد، به نظرم برمی‌گردد به اینکه چقدر آگاهیهایمان واقع نماست؟ یعنی آیا می‌توان یقین به درستی یا نادرستی چیزی داشته باشیم؟ اگر این را بپذیریم که نیروی اندیشه و درک و فهم وجودی ما درست عمل می‌کند و اگر با اندیشه‌ی خود، به چیزی رسیدیم می‌توان به درستی آن یقین پیدا کرد، خود به خود اینگونه سوالات جواب داده می‌شود و دیگر اینطور نیست که نسبت به حقایقی که وجدانا درک می‌کنیم شک کرده و در آخر نیز معتقد باشیم که هیچ چیز و هیچ حقیقتی در هستی، قابل درک نیست.
سجودی: ادعای من در مورد اختیار و احساس اختیار، خیلی دور از واقع نیست. مستندی هست به نام برین استوری، که محصول بی‌بی‌سی است و در آن همچین چیزی گفته می‌شود که بین خودآگاهی و ناخودآگاهی، یک طیف است. سیگنالهایی که به نظر سیگنالهای خودآگاه هستند، پیش از آنکه در لایه‌های خودآگاه مغز، شکل بگیرند، چند میلی ثانیه پیش از آن، آن سیگنال از بخشهای عمیقتر مغز به آن بخش فرستاده می‌شود و این تصور برای ما ایجاد می‌شود که ما خود این تصمیم را گرفته‌ایم، ولی در واقع این تصمیم را بخشی در مغز، که بسیار شیبه کامپیوتر است می‌گیرد. اگر پیش‌بینی ناپذیر بودن را اختیار بدانیم، همانطور که عرض کردم برای کامپیوترها هم می‌شود آن را در نظر گرفت، یعنی در یک کامپیوتر پیشرفته، می‌توان از تابع رندمی استفاده کرد که غیرقابل پیش‌بینی است. در مورد اتمهای رادیواکتیو نیز همین موضوع، مطرح است. زمان واپاشی یک اتم رادیواکتیو به هیچ وجه قابل پیش‌بینی نیست، البته می‌توان برای یک مقدار اتم رادیواکتیو، نیمه‌عمر تعریف کرد، اما زمان واپاشی یک عدد اتم رادیواکتیو، قابل پیش‌بینی نیست، یعنی برای این اتم رادیواکتیو، هم می‌توان خودآگاهی و اختیار قائل باشیم؟ من گمان نمی‌کنم اینطور باشد.
حسینی: من اختیار را نمودی از اندیشه و خودآگاهی، مطرح کردم نه صرفا قابل پیش‌بینی نبودن. درواقع، قابل پیش‌بینی نبودن را در یک مجوعه‌ای با هم مطرح کردم، یعنی در جایی که بحث اندیشیدن و تجزیه و تحلیل اطلاعات، مطرح است و قرار است در قبال دریافت داده‌های اطلاعاتی و آگاهیها، واکنشی نشان داده شود، اگر این داده‌های اطلاعاتی، از قبل برنامه‌ریزی شده باشد که هر نوع اطلاعات، نوعی پاسخ و واکنش مشخص را داشته باشد، نشان می‌دهد که آن واکنش، از روی اندیشه و خودآگاهی نبوده است. اما اگر این اطلاعات، وارد دستگاه تجزیه و تحلیلی که آن را فهم و درک می‌کند و خودآگاهی دارد شود ، و بعد از این درک، تصمیم بگیرد که چه واکنشی نشان دهد، این می‌شود اختیار. اما لزومی ندارد هر جایی که پیش‌بینی ناپذیری، مطرح بود، اختیار هم مطرح باشد و شاید حتی خیلی هم مربوط نباشد. به عنوان مثال، در بحث اتم، اصلا آگاهی و اختیار مطرح نیست. یک واکنش فیزیکی یا شیمیایی، قرار است اتفاق بیفتد که هنوز دانشمان، به آن حد نرسیده است که بتوانیم محاسباتی داشته باشیم که مشخص کنیم در اثر علتی خاص، چه معلول و واکنشی رخ خواهد داد. اما این احتمال را می‌دهیم که ممکن است زمانی دانش بشر، آنقدر پیشرفت کند که در مواردی همچون فیزیک کوانتوم یا ذرات اتم، بتواند این محاسبات را انجام دهد.
سجودی: اگر در مورد جلسه‌ی قبل، نکته یا مطلبی هست بفرمایید که جلسه‌ی قبل را ببندیم. من هم نکته‌هایم را راجع به جلسه قبل، مطرح می‌کنم و بحث را پی می‌گیریم.
حسینی: به نظر من باید به یک اعتقاد و باوری در زندگی برسیم، باوری که از جنس حس و تجربه نیست. مانند موضوع خدا، دین، باور به موجودات فراطبیعی و امثال اینها، که با ابزارهای تجربی و حسی، نمی‌توان نسبت به آنها آگاهی پیدا کرد. اگر بخواهیم راجع به این موضوعات، به نتیجه‌ای مثبت یا منفی برسیم، به عنوان مثال بگوییم آن موجود فرازمینی، هست یا نه، وجود دارد یا ندارد، این منوط به بحث جلسه‌ی پیش است که آیا امکان پیدا کردن نوعی آگاهی که در آن تردید نداشته و اصطلاحا یقین داشته باشیم وجود دارد یا نه؟ به نظر من، اگر این بحث را به نتیجه‌ای مشخص برسانیم، می‌تواند پایه‌ای برای بحثهای دیگرمان شود.
سجودی: من هم با شما موافق هستم. ما در زمینه‌ی علم، با یکدیگر تفاوت چندانی نداریم، یعنی هر دو قائل هستیم که علم، دچار نقصان است و هر روز می‌تواند کاملتر از قبل شود. بحث ما در مورد ایمان است که آیا ابزاری برای رسیدن به ایمان و یقین وجود دارد؟ اینطور که من متوجه شدم، شما در جلسه‌ی پیش از روش برهان خلف استفاده کردید. و اینطور مطرح نمودید که اگر تصور کنید ما ابزاری برای به یقین رسیدن، درمورد گزاره‌ها نداشته باشیم، آنوقت همه چیز باطل است، حتی گفتگوی من و شما هم باطل و بی فایده است. حال می‌خواهم با مثالی تصور خود را نسبت به دنیا گفته و جهان‌بینی خود را عرض کنم. جهان‌بینی من، اینطور است که حس می‌کنم همه‌ی ما در یک جنگل تاریکی هستیم که از هر چه در اطرافمان می‌گذرد، اطلاع صدردصد نداریم و ابزارهای دقیق و چراغ متقنی، نیز وجود ندارد که بتوان درستی یا غلطی را تشخیص دهیم. با همان احساسهای لامسه و شنوایی و باقی حواس خود که کامل هم نیستند، درصدد کشف این جنگل هستیم. حال اینکه من بگویم چون ابزار دقیقی نداریم، پس کلا این گفتگو و پویش ما بی‌معنی است، من گمان نمی‌کنم اینطور باشد. به نظر من، دو نابینایی که با یکدیگر گفتگو می‌کنند بهتر از یک نابیناست و با دقت بهتری می‌توانند دنیای بیرون را کشف کنند. این را هم در نظر بگیریم که خود ما هم، بخشی از آن تاریکی هستیم، یعنی ما در شروع این مسیر که با هم طی خواهیم کرد، خودمان را هم خواهیم شناخت که چه هستیم و چه ابزارهایی در اختیار داریم. من فکر نمی‌کنم که این یک بن‌بست باشد، یعنی برهان خلف شما را نمی‌پذیرم.
حسینی: چرا شما به این نتیجه رسیده‌اید که ما در یک جنگل تاریک هستیم که خیلی چیزها را نمی‌دانیم؟ می‌شود دلیلی برای این حرف بیاورید؟
سجودی: البته این یک مثال است.
حسینی: بله منظور شما را متوجه شدم. منظور شما اینست که چون در جهانی که زندگی می‌کنیم خیلی چیزها را نمی‌دانیم و بعدها متوجه می‌شویم بسیاری از چیزهایی که می‌دانیم اشتباه بوده است و تکمیل می‌شود و چون با خطاهای متعددی، از خود و دیگران مواجه می‌شویم به این نتیجه می‌رسیم که تکیه‌گاه مطمئنی برای آگاهی نداریم، و تعبیر شما اینست که با همین مقدار ناآگاهیهایی که داریم سعی کنیم به یکدیگر کمک کنیم که این آگاهیها افزایش پیدا کند. من فکر کنم منظور شما همین است.
سجودی: و در واقع با ابزارهای ناقصی که داریم این جستجو را به جای اینکه هرکدام تنها ادامه دهد با هم، ادامه دهیم. همانطور که عرض کردم دو نابینایی که با یکدیگر گفتگو می‌کنند با دقت بهتری دنیای بیرون را کشف خواهند کرد.
حسینی: این حرف کاملا درست است و من قبول دارم. ولی ادعایی که در موردش با هم گفتگو می‌کنیم، فراتر از اینست. در اینکه آگاهیهای ما نقص و خطا دارد هر دواتفاق نظر داریم. ولی اختلاف نظر، در نقطه‌ی دیگریست. اختلاف نظر، در این است که در عین حالی که خیلی از چیزها را نمی‌دانیم و نسبت به خیلی از چیزها ناآگاهیم، آیا چیزهایی هست که نسبت به آنها مطمئن باشیم که آگاهی داریم و در آن آگاهیها دیگر هیچ تردیدی نداشته باشیم؟ به نظرم، اختلاف در این بخش است.
سجودی: بله دقیقا اختلاف، در این بخش است که آیا ابزاری برای رسیدن به یقین داریم یا نه؟
حسینی: من می‌خواهم از همان مثال شما استفاده کنم. آن دو نابینایی که در جنگل تاریک هستند و خیلی چیزها را نمی‌بینند و خیلی چیزها را نیز نمی‌دانند، آیا نسبت به نابینایی خودشان، آگاهی دارند یا ندارند؟
سجودی: البته بستگی دارد به میزان فهمشان، خیلی‌ها به نادانی خود واقف نیستند، ولی انسانها یا هر موجودی که فهمیده باشد، به نادانی و نقصان ابزارهای خود، آگاه است.
حسینی: برای اینکه دیگر جای تردید باقی نماند همین نکته که ما در جهانی زندگی می‌کنیم که خطاهای بسیاری مرتکب می شویم و ممکن است از حواس ما خطا سر زند، آیا نسبت به این موضوع، آگاهی داریم یا نداریم؟
سجودی: بله، خطا را تشخیص می‌دهیم، چون هر روز کاملتر می‌شویم. فردا از آگاهیهایی که از بقیه بدست می‌آوریم و با تجربیات جدیدمان، خطاهایمان کمتر می‌شود.
حسینی: پس الان شما پذیرفتید که بعضی آگاهیها هست که نسبت به آنها تردید نداریم، از جمله، همین نکته که من قبلا نسبت به این موضوع، خطا می‌کردم، آیا در این موضوع تردید داریم؟
سجودی: همین که خطای گذشته‌مان را می‌پذیریم این دلیلی می‌شود بر خطاپذیری ما، پس شاید همین آگاهیِ الان ما نیز خطا باشد.
حسینی: بله، به همان دلیلی که عرض کردم که متوجه شدم قبلا خطا کردم، به همان دلیل، احتمال می‌دهم که الان هم دارم خطا می کنم، درست است؟ در این که من قبلا خطا کردم تردید ندارم، یا اگر بخواهم باز واضحتر بگویم وقتی موضوعی را بررسی می‌کنم که آیا در موردش خطا کرده‌ام یا نه، خطا با چه چیزی سنجیده می‌شود تا متوجه درست یا خطا بودنش بشویم؟ باید آن را با یک حقیقت ثابتی بسنجیم. به عنوان مثال فرض کنید که تاکنون فکر می‌کردم که این خودکار ده سانتی‌متر است، حال برای اینکه متوجه شوم خطا می‌کردم یا نه، از خط‌کش استفاده کرده و خودکار را با آن می‌سنجم که آیا مطابق با ده سانتی‌متری که فکر می‌کردم هست یا نیست. پس در اینجا یک خط‌کش را پذیرفته‌ام که نشان دهنده‌ی اندازه و مقیاسی برای اندازه‌گیری ده سانتی متر است.
به هر حال اینکه من توانسته‌ام در موضوعی، تشخیص دهم که خطا کرده‌ام یا نه، به معنی اینست که یک مبنای پذیرفته شده‌ای برای حقیقت، می‌فهمم و درک می‌کنم و با آن، می‌توانم خود را مقایسه کنم. مثلا اینکه من یقین دارم وقتی کسی یک نظریه‌ی علمی می‌دهد، این نظریه یا درست است و یا غلط و نمی‌شود که هم درست باشد و هم غلط باشد! اینکه وقتی روی ماده‌ای آزمایش انجام می‌دهم، احتمال می‌دهم در فرایند آزمایش، مشاهده و… خطا رخ بدهد ـ برای همین هم هست که علم بعدها تغییر می کند ـ اما در اینکه این عنصری که اکنون در حال آزمایش هستم بالاخره یا الان در آزمایشگاه من هست یا نیست، در این که تردید ندارم. قصدم گرفتن این نتیجه است که درست است که ما انسانها در خیلی از موضوعات، خطا می‌کنیم، و با دقت متوجه می‌شویم که همه‌ی موضوعاتی که در موردش به خطا می‌رویم موضوعاتی است که به حس و تجربه‌ی ما مربوط می‌شود، ولی در کنار این حس و تجربه، عامل و مقیاس و وسیله‌ی درک و فهم و تشخیص هم داریم که دیگر در آن تردید نداشته، بلکه یقین کامل صد در صد داریم. ممکن است این عوامل، خیلی محدود باشد، من نمی‌گویم ما موضوعات یقینی زیادی داریم، ممکن است که ۲،۳ یا ۴ گزاره داشته باشیم که نسبت به این گزاره‌ها، یقین داشته باشیم، اما آیا می‌توان در آنها نیز تردید روا بداریم؟
سجودی: جناب آقای حسینی؛ برای وجود خود این ابزاری که به گفته‌ی شما می‌توان با آنها به یقین رسید ـ حالا اسمش را هر چه بگذاریم ـ چه اثباتی می‌شود ارائه داد؟ چطور می‌شود اثبات کرد این ابزار، وجود دارد؟ آخر شما اینطور به من می‌گویید که آیا به اینکه در حال این جستجو هستی شک داری؟ من می‌گویم نه، تمام مشاهدات من، اینطور نشان می‌دهد که در حال گفتگوی با شما هستم، تمام مشاهداتم مبنی بر این است که خطای خود را نسبت به دیروز می‌پذیرم، اما همه‌ی اینها نیز مبتنی بر مشاهده است.
حسینی: اتفاقا اینها مبتنی بر مشاهده‌ی حسی و تجربی نیست. اگر مبتنی بر مشاهده‌ی حسی و تجربی بود، شما در آن هم تردید را روا می‌دانستید. اینکه شما شک ندارید و یقین می‌کنید و می‌گویید من نمی‌توانم غیر از این بپذیرم که من شک کردم، در شک خودتان که نمی‌توانید شک کنید.
سجودی: کمی پیچیده شد!
حسینی: اینکه متوجه خطای خود شده‌اید و به این نتیجه رسیده‌اید که انسان، موجودی است که خطا می‌کند، خوب این الان یک گزاره است، درست است؟
سجودی: مثلا همین که من آگاهم بر ناآگاهی خودم، یعنی این، یک نوع یقین است؟
حسینی: بله، یعنی شما بر ناآگاهی خود، آگاه هستید، آیا نسبت به ناآگاهی خودتان شک دارید یا یقین دارید؟! آیا فکر می‌کنید این گزاره‌ایست که می‌توان در آن، تردید کرد؟! من معتقدم که ما یکسری گزاره‌های بدیهی داریم. گزاره‌های بدیهی، گزاره‌هایی هستند که نمی‌توان برایشان دلیل آورد و آنقدر بدیهی هستند که اصلا قابل استدلال نیستند. اگر کسی بدیهی را انکار کند، چطور می‌توان برایش اثبات کرد؟! فرض کنید کسی یک موضوع کاملا بدیهی را قبول نداشته باشد، دیگر هیچ راهی برای اثبات اینکه این بدیهی، وجود دارد برای او نداریم. به این گزاره‌ها دقت کنید؛ چیزی نمی‌شود در یک لحظه، هم باشد و هم نباشد، چیزی که اجتماع نقیضین گفته می‌شود. یا این گزاره که امکان ندارد یک موجودی که دارای اجزاء است، جزءش از مجموعه‌ی کل، بزرگتر باشد، و امثال این گزاره‌ها، آیا این گزاره‌ها درست است یا غلط؟ همه به درستی آن، اذعان دارند، اما آیا می‌توان برای این گزاره‌ها استدلالی آورد؟! به چه دلیلی می‌توان استدلال کرد بر اینکه کل از جزء، بزرگتر است؟! می‌گویم به این دلیل که هر کلّی از هر جزئی، بزرگتر است. اصلا نمی‌توان برای آن دلیل آورد، چون کاملا بدیهی است. اگر کسی این بدیهی را انکار کند یعنی دیگر زمینه‌ی گفتگو و فکر خود را به طور کل، بسته است، زیرا من هر حرفی که بخواهم به او بزنم، او می‌تواند بگوید من حرف شما را نشیندم، یا اصلا ما با هم گفتگو نمی‌کنیم! یعنی دیگر هیچ اصل و پایه‌ای برای گفتگو باقی نمی‌ماند.
به نظر من، دو راه بیشتر نداریم، یک گزینه این است که کاملا شک‌گرای مطلق شویم و بگوییم هیچ چیز در عالم، در عینیت و در وجود قطعی نیست. حتی وجود ما و حتی همین که الان در حال گفتگو با هم هستیم، و حتی اینکه من، می‌توانم راجع به یک موضوعی، فکر و بررسی کنم، دیگر هیچ چیز قابل پذیرش نیست. و گزینه‌ی دیگر اینکه بگوییم ما انسانیم، و انسان، موجودی است که وجه امتیاز و مشخصه‌ی اصلی‌اش، داشتن قدرت تفکر، اندیشه و درک و آگاهی است. و آگاهیهای او می‌تواند مطابق با حقیقت باشد یا می‌تواند مطابق با حقیقت نباشد. اگر این را بپذیریم یعنی یک سری گزاره‌های بدیهی را پذیرفته‌ایم. اینکه من می‌توانم فکر کنم، و اینکه من تردید ندارم که می‌توانم خطا کنم و امثال اینها، گزاره‌های بدیهی هستند که به نظرم قابل انکار نیست.
سجودی: آقای حسینی من فرمایشات شما را در این مورد متوجه شدم، اما شاید نکاتی که من عرض می‌کنم برای عقل سلیم و ذهن روزمره‌ی ما زیاد قابل پذیرش نیست، اما این را نیز باید بپذیریم که ما درباره‌ی بنیان‌های فکری‌مان، بحث می‌کنیم. دیده شده است که خیلی مواقع با پیشرفت علم و دانش بشر، بسیاری از بدیهیات زیر سوال می‌رود، مثل تئوری نسبیت اینشتین، یا تئوری کوانتوم، که با عقل سلیم در نتاقض هستند. شاید نکات من درست به نظر نیاید اما چاره‌ای جز پرسیدن اینها ندارم.
حسینی: بله؛ ولی من گفتن این نکته را لازم می‌دانم که تاکنون هیچ بدیهی مورد رد واقع نشده است. یافته‌های علمی، هیچ کدامشان هیچ بدیهی را رد نکرده‌اند. باید ابتدا تعریفمان را از علم، آگاهی و از بدیهی روشن کنیم. آنچه بدان عادت کرده‌ایم بدیهی نیست. آنچه که علوم تجربی به معنی science برای ما ثابت کردند و مبنای بسیاری از پیشرفتها و تولیدات و صنایع، قرار گرفته است، هیچ کدام بدیهی نیست، چون همه‌اش برپایه‌ی حس و تجربه، بنا شده است. و ما یقین داریم که حس و تجربه، خطا می‌کند. پس چون خطا می‌کند، هیچ بدیهی در آن حوزه، وجود ندارد. ولی با یک گزاره‌های دیگری مواجه هستیم که به هیچ وجه، بر پایه‌ی حس و تجربه نیست. بلکه چیزهایی است که وجدانا فهمیده و درکشان می‌کنیم. اینکه من می‌توانم فکر کنم و اینکه من فهمیدم خطا کرده‌ام، چیزهایی نیست که با حس فهمیده باشم. اینها فقط با مقیاسهای عقلانی، مورد بحث قرار گرفته است. من در جلسه‌ی گذشته که صحبت از منطق صوری کردم، منظورم این بود که دو روش تفکر و آگاهی داریم، یکی روشی که مقدمات خود را از حس و تجربه دریافت می‌کند، به عنوان مثال در مورد یک عنصر شیمیایی یک سری واقعیات را در کنار هم قرار می‌دهم و یک نتیجه‌ی کلّی در مورد آن گرفته و حکمی کلی راجع به آن عنصر صادر می‌کنم. این حتما می‌تواند خطا کند، زیرا مشاهدات من خطاپذیر است. ولی یک سری نتایج هست که با فکر و اندیشه‌ی خود، یعنی با روش صرفا عقلانی گرفته‌ام، که قواعد این اندیشیدن در علمی به نام علم منطق، تدوین شده است. من روی این علم تعصبی ندارم، بلکه روی روش آن، اصرار می‌کنم. اگر روش ما و مقدماتش از اندیشه و در واقع، مقدمات یقینی حاصل شده باشد، نتایجی نیز که گرفته می‌شود حتما یقینی خواهد بود و دیگر جای تردید ندارد.
سجودی: آقای حسینی زمان ما دارد تمام می‌شود، اگر نکته‌ی پایانی دارید بفرمایید.
حسینی: من دوست دارم در این بحث به یک نتیجه و جمع‌بندی برسیم، البته من نمی‌خواهم که شما حرف من را بپذیرید یا نپذیرید، در واقع منظورم اینست که به یک جمع‌بندی برسیم که بدانیم از زمانی که گذاشته‌ایم چه استفاده‌ای کرده‌ایم.
سجودی: می‌خواهید اول شما نتیجه‌ی خود را بفرمایید، بعد من نتیجه‌ی خودم را می‌گویم.
حسینی: احساس من اینست که شما هنوز از اینکه بپذیرید می‌توان گزاره‌هایی را صد در صد و یقینی دانست نگرانید. ولی من برای این نگرانی، دلیل خاصی مشاهده نمی‌کنم. اگر نگرانی شما ناشی از خطاهایی است که از حس و تجربه، رخ می‌دهد، من گفتم این کاملا پذیرفته است و تردید نداریم، ولی همین که ما می‌فهمیم که خطا در حس و تجربه رخ می‌دهد، ناشی از قدرتی است که در اندیشه‌ی ماست و می‌تواند این را صد در صد حکم کند. من دوست دارم در این موضوع یا شما یک دلیل بر ردش بیاورید یا این را بپذیرید که ما بتوانیم پایه‌ای برای مراحل بعدی گفتگویمان بگذاریم.
سجودی: جناب آقای حسینی؛ من با خیلی از حرفهای شما کاملا موافق هستم. من حس می‌کنم که اختیار دارم و حس می‌کنم که خودآگاهی دارم و در مورد ناآگاهی خودم مطمئن هستم. اما همه‌ی اینها را حس می‌کنم. فکر می‌کنم وقتی که این پویش و جستجوگری را از نقطه‌ی صفر قرار داده‌ایم، باید مقداری شناختم در مورد خود، یا در واقع شناختمان در مورد خودمان بیشتر شود، و نیاز دارم که روی این موضوع فکر کنم. بعد از این جلسه، حتما در این مورد فکر خواهم کرد که آیا واقعا چیزی وجود دارد که من بتوانم به آن یقین بگویم؟ اگر حتی یک چیز، وجود داشته باشد که من نتوانم در مورد وجودش، شک کنم پس ابزاری برای یقین، وجود دارد.
فکر می‌کنم این روش درستی باشد. حتی کسانی که این گفتگو را می‌بینند، می‌توانند نظر دهند و به صورت یک سوال، مطرح کنیم که در ورای این دو جلسه گفتگو، آیا دوستانی که این برنامه را پیگیری می‌کنند، فکر می‌کنند ما ابزاری برای رسیدن به یقین داریم یا نه، چون مغز ما مثل همه‌ی ابزارهای دیگر که داریم، می‌تواند خطا کند و نقص داشته باشد.
حسینی: به نظرم این جمع‌بندی، خیلی منصفانه و خوب است. البته یک تکمله‌ای هم می‌توان مطرح کرد و آن اینکه، من با نکته‌سنجی‌ام یک احتمال خیلی خیلی ضعیفی بدهم که شاید در این موضوعی که من یقین می‌کنم هم یک خطایی، وجود داشته باشد. اما این احتمال، اگر هم باشد احتمالی قوی نیست. شما می‌پذیرید که این احتمال، یک احتمال ضعیفی است. ما در روش زندگی و در امور روزمره‌مان، به این نوع احتمالات، هیچگاه اعتنا نمی‌کنیم. اگر می‌خواستیم به این احتمالات اعتنا کنیم علم تجربی، پیش نمی‌رفت و هیچ گزاره‌ای را نمی‌پذیرفتیم و آن را مبنای زندگی قرار نمی‌دادیم. این مطلب را اینجا مطرح کردم که رویش فکر کنیم و بعدها بیشتر راجع به آن گفتگو کنیم. من معتقدم که ما یک گزاره‌هایی داریم که این گزاره‌ها صد در صد و یقینی است، به معنای یقین ریاضی که هیچ جای تردید ندارد. اما به فرض هم، اگر احتمال خطا در این رابطه می‌دهم، این احتمال خطا، بسیار ضعیف است. در موارد مشابهی که در زندگی با آنها برخورد می‌کنیم و قصد قضاوت، در موردشان را داریم به احتمالات خیلی خیلی قوی‌تر از این هم اعتنا نمی‌کنیم. یعنی مبنای زندگی را روی احتمالات ضعیف نمی‌گذاریم. اگر اینطور باشد اصلا نمی‌توانیم قدم از قدم برداریم، زیرا به عنوان مثال، من الان می‌خواهم اینجا قدم بردارم و روی یک پله‌ای پای بگذارم، یک درصدی احتمال می‌دهم که شاید این پله بشکند ومن به زمین بیفتم، بنابراین پایم را روی آن پله نگذارم! من هیچگاه به اینگونه احتمالات در زندگی‌ام اعتنا نمی‌کنم. این سوال به نظرم سوال جدی است که ما باید روی آن فکر کنیم که چرا به اینجا که می‌رسیم به این احتمال ضعیف، اینقدر بها می‌دهیم و به خاطر بها دادن به این احتمال، در حال از دست دادن خیلی چیزها هستیم. خیلی دستاوردهای فکری دیگری هست که با آن اندیشه‌ی منطقی و عقلانی، می‌توانم بدست بیاورم ولی چون روی اصل اولیه، تردید می‌کنم در حال دور ریختن همه‌ی اینها هستم. به نظر من، این هم جای تأمل دارد.
سجودی: من حس شما را درک می‌کنم. این وسواس بنده، در نقطه‌ای که شاید به نظر شما غیر مهم، بیاید واقعا غیر مهم نیست و شاید خیلی حیاتی هم باشد، و من اجازه می‌خواهم که الان در موردش صحبت نکنم. در جای خودش دلیل این وسواس و اینکه این ایمان و این یقین، چه عقبه‌ای خواهد داشت و اینکه چرا من می‌خواهم از این، پرهیز کنم و به قول شما نگران هستم را حتما عرض خواهم کرد.
حسینی: حتما، من خوشحال می‌شوم در مورد این موضوع هم بعدا بحث کنیم.
سجودی: فکر می‌کنم این جزء موضوعات چهارم یا پنجم باشد. اگر صحبت نهایی ندارید می‌توانیم جلسه را در اینجا تمام کنیم.
حسینی: خواهش می‌کنم و از شما تشکر می‌کنم.
سجودی: موفق و پیروز باشید.