سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه پنجم
متن پنجمین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۱ آذر ۱۳۹۱ با موضوع مفهوم خدا و مقدمات اثبات او در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
فؤاد سجودی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما جناب حسینی، و همچنین خدمت دوستانی که گفتگوها را مشاهده می‌کنند درود می‌گویم.
سید حمید حسینی: من هم خدمت شما و دوستانی که پیگیر گفتگوها هستند، سلام عرض کرده و خوشحالم که در خدمت شما هستم.
سجودی: در طی مسیر گفتگوها، ابتدا تواناییهای خود را برای شناخت بررسی کرده و سعی کردیم ادبیات یکسان و مشترکی را بین خود ایجاد کنیم. در جلسه‌ی گذشته، این سؤال مطرح شد که در این فضای تاریک و مه‌آلودی که هیچ کس به طور دقیق آن را نمی‌شناسد، پیشینیان ما چه کرده‌اند؟ و چه پاسخهایی برای سؤالات اساسی بشر داشته‌اند؟ البته در این زمینه، جهان‌بینی، تئوری و ایدئولوژیهای مختلفی وجود دارد، اما در این بحث به طور مستقیم، به سمت ایدئولوژیهای بومی خود، مخصوصا اسلام می‌رویم. این پرسشها را من به عنوان یک ناباور و آگنستیک، از شما به عنوان یک باورمند می‌پرسم. جناب حسینی؛ ابتدا توضیح دهید که چه باوری دارید؟ مسلمان هستید؟ چطور مسلمانی هستید؟ و پاسخهای شما به این سؤالات بنیادین بشر، ازجمله اینکه من چه هستم، و از کجا آمده‌ام، و آیا وجود داشتن یا به وجود آمدن من، هدفی را در خودش داشته است یا نه، چیست؟!
حسینی: از جلسه‌ی گذشته سؤالی برای توضیح دادن نیست؟
سجودی: در وبلاگ سؤالی نبود. البته پیامی مربوط به اشتباهات بنده بود، که فراموش کردم پاسخ دهم که در آخر جلسه در موردش صحبت می‌کنیم.
حسینی: بسیار خوب؛ ما از بحثهای پیشین، دستاورد خوبی را کسب کرده‌ایم که به ما این امکان را می‌دهد که اکنون راحت‌تر و مطمئن‌تر، با یکدیگر گفتگو کنیم. ما پذیرفتیم که دستگاه ادراک فطری یا عقل ما، دستگاهی مطمئن است که باید به یافته‌هایش اطمینان داشته و در آنها تردید روا نداشته باشیم. و حداقل اینکه، آنچه عقل، درک می‌کند را محترم شمرده و مبنای زندگی، فکر، اندیشه و مرام خود قرار دهیم. بر اساس این توافق، برای پاسخ به پرسشهایی که مطرح نموده‌اید، باید همین اندیشه و یافته‌های عقلانی خود را، ملاک زندگی و اندیشه‌ی خود قرار دهیم. پاسخ این پرسشهای بنیادین، قطعا در دستگاه فکر و اندیشه‌ی ما وجود دارد. در واقع، پاسخ به این پرسشها با کمک استدلالهای روشن عقلی، به اینکه پدیدآورنده‌ای بینهایت بزرگ، مطلق و بی‌انتها که ما و همه هستی را به وجود آورده و به همه‌ی موجودات، معنا و هدف بخشیده است، منتهی خواهد شد. هنگامی که چنین معنا و هدفی، وجود داشته باشد، پرسشهای مطرح شده نیز به خودی خود، پاسخ خود را می‌یابند. بنابراین، اگر با فکر و اندیشه، بتوان پذیرفت که خدایی ما را خلق کرده و جهان را آفریده است که موجودی بی‌انتها بزرگ، خوب، باکمال و بدون نقص است، و نمی‌تواند در کاری که انجام می‌دهد، بی‌هدف باشد ـ چون کار بیهوده، نشان دهنده‌ی نقص و محدودیت است ـ متوجه خواهیم شد که وجود و زندگی ما، در نظامی هدفمند و در پی مقصدی بزرگ، است که در حال پیگیری آن هستیم. وجود ما برای اوست و این دلیل آفریده شدن ما است. در اینجا، افتراق و جدایی فکری ما نسبت به دین و خدا، روشن می‌شود که به نظر من باید دیدگاه‌های خود را در این موضوع، با یکدیگر درمیان گذاشته و مورد سنجش و بررسی قرار دهیم، سپس به نکات بعد که به پاره‌ای از آنها اشاره کردم بپردازیم. اگر فکر خود را ناتوان از تشخیص وجود خدایی، برای خود و جهان بدانیم، طبیعتا اصل خلقت و هدف از آن، و اینکه آیا مقصود مهمی از زندگی، وجود دارد یا خیر، معنای چندانی پیدا نخواهد کرد. من با فکر و اندیشه‌ی خود، به این رسیده‌ام که مخلوق یک خدای بزرگ و بی انتهای فراطبیعی و فرامادی، هستم که در همه‌ی اجزاء و بخشهای وجود و زندگی من، حضور دارد. او را حس کرده و با او ارتباط برقرار می‌کنم. او به زندگی و نگاه من، معنی و عمق می‌بخشد. و به خاطر این اعتقاد و باور درونی، زیباییهای بسیاری را در زندگی خود، احساس می‌کنم. من این باور را هم از طریق عقل و هم از طریق فرستادگانی از جانب این خدای بزرگ، برای راهنمایی، رشد و تکامل ما به سمت هدفی که او طراحی و پیش‌بینی کرده و ما را به سمت آن، سوق می‌دهد، به دست آورده‌ام. و من به راستی، درستی و اخلاق مداری آن فرستادگان، باور و ایمان داشته و آنها را افرادی مطمئن، می‌دانم که هدفی جز هدایت و خیر و نیکی به ما نداشته‌اند. آخرین فرستاده‌ی این خدا، آورنده‌ی اسلام است و من به دینی معتقد هستم که آن را آخرین دینی که از طرف خدا، برای بشر عرضه شده است می‌دانم.
سجودی: جناب حسینی؛ در مورد عقل، در جلسات گذشته صحبت کرده و به این نتیجه رسیدیم که هرچند عقل، ممکن است اشتباه کند، اما تنها چراغی است که اکنون در اختیار داریم و اگر بخواهیم به آن اعتماد نکنیم، در فضایی ـ به قول شما ـ سوفسطایی، قرار خواهیم گرفت که قادر به تفکیک میان درست و غلط نخواهیم بود. بنابراین، به این چراغ، اعتماد کرده و در مسیر شناخت این جنگل تاریک، پیش می‌رویم. اما این چراغ نیز ممکن است به دلیل پیش فرضهای غلط یا استدلالهای نادرست، به خطا برود که البته خطای عقل، ربطی به درست بودن دستگاه فکری ندارد. این را پذیرفته‌ایم که دستگاه فکری، دستگاه درستی است اما با ورودی و یا با استدلال نادرست، نتیجه نیز نادرست خواهد بود.
این طور که من متوجه شده‌ام، شما باور دارید که وجودتان، بی‌هدف نبوده و اراده‌ای که از لحاظ توانایی، علم و آگاهی دارای کمال است، ما و جهانی که در آن هستیم را به وجود آورده است. آیا این اراده نامی دارد؟ شما نام آن را چه می‌گذارید؟ خدا؟ الله؟ یا اینکه به نظر شما هر دو یکی هستند؟
حسینی: نام اصلی این موجود را الله می‌دانیم. نام اصلی، یعنی کاملترین نامی که او خود را با آن نام، یاد کرده است. اما هر نام دیگری که اشاره به آن آفریننده، صاحب اختیار و مالک هستی کند، اعم از خدا، god، خالق و اسامی دیگری که اشاره به آن حقیقت دارد و در آنها نشانه‌ای از نقص و محدودیت، وجود نداشته باشد نیز نام او محسوب می‌شود.
سجودی: از نظر بنده، نام اهمیت چندانی ندارد، زیرا ممکن است در یک زبان، به موجودی یک نام، و در زبانی دیگر به او نام دیگری اطلاق شود. اما هر دو نام، به یک مفهوم اشاره می‌کنند. اما بعضا در ریشه‌های زبان‌شناسی، تناقضهایی دیده می‌شود. به عنوان مثال، من شنیده‌ام که الله، در دوره‌ای از تاریخ، نام یک بت بوده است. طبق نقل تاریخ، نام پدر حضرت محمد، عبدالله بوده است. علّت این نامگذاری چه بوده است؟
حسینی: در هیچ دوره‌ای از تاریخ، نام هیچ بتی، الله نبوده است. الله، اشاره به همان خالق هستی است. از طرفی، به اعتقاد ما، پدر و اجداد پیامبر، هیچ کدام بت‌پرست نبوده و همگی تابع دین حضرت ابراهیم، یعنی یگانه‌پرستی و پرستش الله بوده‌اند. به همین دلیل نام پدر پیامبر، عبدالله بوده است.
سجودی: البته این مطلب را فقط به جهت اطلاعات شخصی خود پرسیدم. جناب حسینی؛ می‌توانید الله را برای ما تعریف کنید؟ و بگویید چیست؟ در مرحله‌ی بعد نیز به این مطلب خواهیم پرداخت که این الله، وجود دارد یا خیر و چگونه می‌توان وجود او را اثبات کرد.
حسینی: الله، اشاره به موجودی است که تمامی ویژگیهای کمال، خوبی و دارایی در او جمع است. یعنی موجودی که هیچ جنبه‌ی ضعف، نقص و محدودیت در او راه ندارد. هر چه هست، وجود و کمال است. او حقیقتی بسیار بزرگ، توانا و داناست. و فکر، ذهن، دانش و درک ما، به حدی نیست که بتواند به او احاطه پیدا کند. زیرا او بسیار بزرگتر و فراتر از چیزی است که ذهن بتواند آن را درک کند. اما دستگاه فکری ما به خوبی قادر است اصل وجود او و کامل بودنش را درک کرده و برایش استدلال بیاورد.
سجودی: منظور شما این است که شاید نتوانیم بر تمام کیفیت این موجود آگاهی پیدا کنیم، ولی می‌توانیم وجود یا عدم وجود او و حتی جنبه‌هایی از او را درک کنیم. درست است؟
حسینی: بله دقیقا همین طور است.
سجودی: می‌توانید بیشتر برای ما توضیح دهید که این موجود، چیست و کجاست؟ آیا موقعیتی دارد؟
حسینی: انشاءالله در آینده وارد این بحث خواهیم شد که وقتی وجود یا عدم وجود خدا را بررسی کنیم و اگر عقل، بپذیرد که این موجود هست ـ که قطعا پذیرفته و به وجود او یقین پیدا خواهد کرد ـ در می‌یابد که آن موجود آنقدر بزرگ، بینهایت و بی‌محدودیت است که از زمان و مکان و از موقعیت و هر آنچه بویی از محدودیت، بدهد فراتر است. یعنی این موجود، جا و مکان ندارد و در یک زمان نمی‌گنجد. او فراتر از زمان و مکان است. بلکه زمان و مکان، مخلوق اوست. به همین دلیل، نمی‌توانند او را در برگیرند و در خود، جای دهند.
سجودی: من می‌توانم اینکه چیزهایی ورای ادراک من باشد را بپذیرم. به عنوان مثال، بی‌زمان بودن یا بی‌مکان بودن را مغز من درک نمی‌کند. اما به هر حال، کیفیت خلقت چگونه بوده است؟ بالاخره این خلقت، در یک زمانی اتفاق افتاده است. درست است؟
حسینی: خلقت ما و این جهان مادی که می‌شناسیم، چون دارای جرم، وزن و ویژگیهای مادی است، حتما زمان‌دار است، زیرا زمان از ویژگیهای ماده است، و طبیعی است که این جهان، حتما در زمانی، خلق شده است. اما اینکه این جهان مادی، از چه چیزی خلق شده است، و اینکه یک موجود و منبعی غیر مادی، آن را پدید آورده باشد، دیگر در محدوده‌ی زمان نمی‌گنجد. این یک زاویه‌ی دید است. از طرفی، می‌توانیم این را تشخیص دهیم که ممکن است نتوانیم برای این موجودات مادی، همچون اصل کل کیهان و کل جهان مادی ـ نه خود موجودی که می‌بینیم مانند خورشید یا ماه ـ زمان ابتدایی، فرض کنیم. یعنی هر چه به عقب بازگردیم، همچنان آنها هستند. اما اینکه ابتدای آنها به کجا می‌رسد و به کجا منتهی می‌شوند، از آن دسته موضوعاتی است که در حد فکر و درک ما نبوده و یا نمی‌توانیم هیچ نشانه، قرینه و دلیلی برای کسب اطلاعات در مورد آنها پیدا کنیم. زیرا ما در زمان خلقت آنها نبوده‌ایم.
سجودی: برای من جالب است که شما نیز مانند من، گاهی از واژه‌ی نمی‌دانم، استفاده می‌کنید. یعنی ما تفاوت چندانی با هم نداریم، چون من نیز خود می‌گویم نمی‌دانم.
حسینی: بله؛ ما خیلی چیزها را نمی‌دانیم. و همواره بنای شخص من، این بوده است که در موضوعاتی که نمی‌دانم، صریح و شجاعانه بگویم نمی‌دانم، و در مورد آنها، هیچ اعتقادی پیدا نکنم. اما اگر چیزی را دانستم، باید به آن دانسته و دانایی خود، پای‌بند باشم.
در رابطه با خلقت، خالق و پدیدآورندهی هستی، چیزهایی که نمی‌دانیم، بسیار بیش از چیزهایی است که می‌دانیم. اما یک سری چیزهایی را می‌دانیم که سؤالات بنیادینی که مطرح کرده‌اید را جواب می‌دهند. زندگی و همچنین جهت زندگی من، هدف از خلقت را معنی می‌دهد. به نظر من، در همان حدی که می‌دانیم، باید فکر کرده و به نتایج، پای‌بند باشیم و آنچه نمی‌دانیم را واگذار کرده و بگوییم که نمی‌دانیم.
سجودی: به نکته‌ی بسیار خوبی اشاره کردید. یکی از سؤالات، هدف از این خلقت و جایگاه من و شما در این خلقت است؟ آیا در خلقت، هدفی هست؟ اگر هست، جایگاه ما چیست؟ آیا ما نقطه‌ی تعالی از این هدف هستیم یا نه؟
حسینی: البته جایگاه درست صحبت از این هدف، بعد از اثبات وجود خداست. زیرا به اعتقاد من، هدف از خلقت و زندگی ما، رسیدن به مقصودی است که آن خالق، برایمان طراحی و پیش‌بینی کرده است. در واقع، ما در مسیر رسیدن به هدفی هستیم که خداوند از خلقت خود، داشته است که اگر بخواهم به طور اجمالی و کوتاه به آن اشاره کنم، در واقع، هدف اصلی از زندگی ما، رسیدن به آن چیزی است که لازمه‌ی کمال خداست. زیرا خدایی که عقل ما، وجودش را اثبات می‌کند، خدایی است که در همه چیز از جمله در بخشش در آفرینش، عطا کردن، فیض رساندن و کمال دادن به مخلوقات، بینهایت خوب است. چون وجود این خدا، لبریز از عطا و بخشش است، هر آنچه که امکان و قابلیت وجود پیدا کردن را داشته باشد، به وجود می‌آورد. و در بین این موجودات، بالاترین کمال و بالاترین دارایی قابل تصور، این است که یک موجود، به جایگاهی برسد که شبیه به همان خدا شود. لازمه‌ی وجود آن موجود بینهایت بزرگ و کامل، این است که کمال بخشی، فیض‌رسانی و عطا داشته باشد. بالاترین عطا و فیضی که می‌توان تصور کرد، این است که او موجودی مثل خود، ایجاد کند. موجودی که به اصطلاح دینی ما، جانشین و خلیفه‌اش شود.
سجودی: در دستگاه فکری شما، آیا این جهان برای من، خلق شده است یا نه، من نیز بخشی از این خلقت هستم و زیاد هم اهمیتی ندارم؟ کدام یک در دستگاه فکری شما درست است؟
حسینی: ما بخشی از این خلقت هستیم.
سجودی: پس ما هدف خلقت نیستیم؟
حسینی: شخص من و شما هدف خلقت نیستیم، اما انسان، به عنوان موجودی که توانایی رسیدن به نقطه‌ی نهایی را داراست، می‌تواند به عنوان هدف خلقت، مطرح شود. یعنی در بین موجوداتی که می‌شناسیم، این انسان است که توانایی رسیدن به نقطه‌ی کمال را دارد. کمالاتی که از موجودات دیگر می‌شناسیم، محدود و موقّت است. به عنوان مثال، کمال نهایی برای یک گیاه، این است که مثلا تبدیل به یک نهال، درخت یا میوه‌ای رسیده و مفید شود. اما بعد از آن، دیگر نقطه‌ی بالاتری از کمال را برایش نمی‌شناسیم. اما نقطه‌ی بالای کمالی که برای انسان می‌توانیم بشناسیم، این است که او می‌تواند به حدی بزرگ وکامل شود که جانشین خدا گردد. و صفات و ویژگیهای خدایی، در او بروز پیدا کند.
سجودی: پس یک اراده‌ای هست که جهان بسیار بزرگی را درست کرده است. طبق شواهد، توسط نوری که از ستارگان به زمین می‌رسد، می‌توان تخمین زد که حدود ۱۴ میلیارد سال پیش، این جهان به این شکل کنونی به وجود آمده است. کره‌ی زمین نزدیک به ۴ میلیارد سال پیش، به وجود آمده و مسیر حیاتی را که از طریق فسیلها و باقی مانده‌های حیوانات بررسی کرده‌اند به ۸/۳ میلیارد سال پیش می‌رسد. و طبق اولین فسیلهای پیدا شده، پیدایش انسان حدود ۸ میلیون سال پیش شروع شده است. این گپهای بزرگ در جهان‌بینی شما، چه طور تعریف می‌شوند؟
حسینی: من خیلی متوجه این گپ نشده‌ام. ما به عنوان یک موجود دارای فکر و اندیشه، یک محدوده‌ای را می‌توانیم تشخیص دهیم. شما به وسیله‌ی یک سری ابزارهای علمی، توانسته‌اید عمر این کهکشانی که در آن زندگی می‌کنیم را محاسبه کنید. یا به کمک بررسی بقایای فسیلها، اسکلتها و امثال اینها، عمر موجوداتی شبیه به ما که ویژگیهایی شبیه به انسان دارند را توانسته‌اید محاسبه کنید. اما اینجا چه گپی وجود دارد؟
سجودی: من این موضوع را به عنوان کسی که پیش از این در این ساختار فکری بوده‌ام، عرض می‌کنم. چون ممکن است سؤال عده‌ای نیز باشد. برخی این طور تصور می‌کنند که انسان، نقطه‌ی تعالی این خلقت است. اما سؤال اینجاست که این نقطه‌ی تعالی، چرا اینقدر دیر به وجود آمده است؟ چرا همان ابتدای خلقت، به وجود نیامده است؟ دلیل این گپ بسیار طولانی چیست؟ شما فکر می‌کنید پاسخی برای این سؤال وجود دارد؟ یا این سؤال غلطی است و نباید مطرح شود؟
حسینی: نه؛ به نظر من، سؤال غلط به این معنا وجود ندارد. سؤال، وجود دارد اما لزوما ما پاسخ آن را نمی‌دانیم. اینکه در این میلیاردها سال چه اتفاقاتی در هستی افتاده است را نمی‌دانیم. اما می‌توانیم تشخیص دهیم که ما خالقی داریم و تمام این میلیاردها سال، در یک نقشه و برنامه‌ای که توسط آفریننده‌ای تدبیر و اراده شده، قرار داشته است. اما ممکن است ندانیم که در این میلیاردها سال، آن آفریننده چه طرح و برنامه‌ای داشته است؟ وقتی مطلبی را نمی‌دانیم، نباید در مورد آن اظهار نظری کنیم. نهایت این است که در حد یک احتمال، مطرح کنیم که این میلیاردها سال، ممکن است زمینه‌ای برای ظهور این موجود نهایی و کامل، بوده است. حتی در مورد این روند طولانی پیش‌بینی شده، ممکن است دانش زیست‌شناسی پاسخ دهد و این طور بیان کند که اگر قرار بود در یک روند تکاملی، موجودی به نام انسان با ویژگیهای امروزی به وجود بیاید، این میلیاردها سال نیاز بود. من پاسخی برای این سؤال ندارم.
سجودی: در جهان دو نوع پدیده وجود دارد. یکی پدیده‌ای که ممکن است خود به خودی ایجاد شود. به عنوان مثال می‌دانیم که باران، به چه علّت ایجاد می‌شود، یا بیماری به چه علّت اتفاق می‌افتد. اما اکنون درمورد یک خلقت، صحبت می‌کنیم نه در مورد یک پدیده‌ی خود به خودی. اگر زیست‌شناسی یا فیزیک، پاسخ این سؤالات را بدهد، در آن صورت جایگاه خدا چه خواهد بود؟ اگر خدا نبود، این روند به چه شکلی اتفاق می‌افتاد؟
حسینی: متأسفانه یکی از مشکلاتی که در برداشتهای نادرست از دین و خدا شاهد هستیم، این است که بسیاری تصور می‌کنند جایگاه خدا زمانی است که دلیل و چرخه‌ی طبیعی تعریف شده‌ای، وجود نداشته باشد، و آنجاست که نقش خدا ظاهر می‌شود. درحالی که توجه ندارند که تمام چرخه‌ها، دلیلها و تبیینهای علمی، مخلوق خداست. خداوند، آفریننده‌ی تمام وجود، ذرات، تمام علیّتها، دلیلها و ربطهای بین اجزای عالم است و همه را او آفریده و تعریف کرده است. بنابراین، در مثال باران، بسیاری تصور می‌کنند بشر، تا زمانی که علّت بارش باران را نمی‌دانست، گمان می‌کرد که باران کار خداست.
سجودی: البته هنوز هم بشرهایی که این گونه فکر می‌کنند وجود دارند.
حسینی: بله؛ متأسفانه این تفکر بسیاری از انسانها است و مفهوم این طرز فکر، این است که وقتی دلیل، فلسفه و پشت پرده‌ی بارش باران روشن شود، دیگر خدا خداحافظی کرده و به جایی می‌رود که هنوز علّتش روشن نیست! در واقع، این نوع نگاه به خدا، هیچ تناسبی با آن خدایی که عقل، ثابت می‌کند ندارد. خدایی که عقل ثابت کرده و می‌شناسد، پشت پرده و سبب‌ساز تمام این اسباب است. پس در علّت بارش باران و چرخه‌ی آب و بخار و تبدیل ذرات آنها به ابر و فرایندهای شیمیایی طی شده، باید بدانیم که آن ذرات آب و بخار و فرآیندها و خاصیتها و همچنین نظم موجود بین آنها، مخلوق خداست و امروزه علم، براساس این چرخه‌ی منظمی که خدا تدبیر کرده است، می‌تواند زمان بارش یا عدم بارش باران را پیش‌بینی کند. بنابراین، همه‌ی اینها کار خداست. اینکه بگوییم اگر خدا نبود چه می‌شد و حالا که خدا هست این چرخه چه طور اتفاق افتاده است، تصور علمی و درستی نیست.
سجودی: پس اگر اشتباه نکنم خدایی که در باور شماست، مانند خدای اسپینوزایی است که قوانین طبیعت را خلق کرده و دیگر دخالت نمی‌کند و اجازه می‌دهد که قوانین، کار خود را انجام دهند. درست است؟
حسینی: نه؛ به هیچ وجه درست نیست. خدایی که من پذیرفته‌ام، خدایی است که هم طبیعت و قوانین آن را خلق کرده است و هم لحظه به لحظه، بقاء و عملکرد طبیعت، به او وابسته است. به عنوان مثال، چراغی که اکنون در اتاق، روشن است معلول چیست؟ روشنایی چراغ، ناشی از جریان الکتریسیته‌ای است که از طرف نیروگاه، تولید شده و به آن می‌رسد. اما این روشنایی تنها ناشی از این نیست که نیرویی در نیروگاه تولید، ارسال و تمام شده است، بلکه این چراغ، لحظه به لحظه در روشن بودن خود، وابسته به جریان الکتریسیته است و این منبع انرژی، باید آن به آن، به چراغ برسد تا روشن باقی بماند و اگر لحظه‌ای جریان قطع شود، روشنایی نیز قطع خواهد شد. خدایی که من شناخته و به او باور دارم، خدایی است که فقط پدیدآورندهی طبیعت و قوانین آن نیست، بلکه اراده و وجود او، برقرار کننده‌ی این طبیعت است.
سجودی: اگر خدایی هست که هر لحظه می‌تواند در طبیعت و خلقت خود دخالت کند، باز همان سؤال پیش می‌آید که پس چرا این گپهای طولانی در خلقت است؟ شاید پاسخ شما همان نمی‌دانم باشد که پاسخی قابل احترام است، اما این سؤال برای عده‌ای از انسانها ایجاد می‌شود.
حسینی: ببینید؛ طولانی و کوتاه بودن، مفاهیم کاملا نسبی هستند. طولانی و کوتاه نسبت به چه؟
سجودی: طولانی نسبت به عمر بشر. مثلا من به عنوان یک انسان ۷۰ سال بیشتر عمر نمی‌کنم.
حسینی: فکر ما بسیار محدود و کوچک است. میلیاردها سال، برای ما زمانی طولانی و بزرگ است. به همین دلیل، ممکن است این سؤال برای ما به وجود بیاید که چرا میلیاردها سال، طول کشیده است تا این اتفاق بیفتد؟ اما برای موجودی که میلیاردها سال، برای او با یک چشم برهم زدن ما، تفاوتی ندارد، طولانی بودن مطرح نیست. خدایی که ما می‌شناسیم، چون فراتر از زمان است، پس امروز، دیروز، فردا و میلیاردها سال پیش و میلیاردها سال بعد، برایش یکسان است.
سجودی: یعنی زمان، برایش مفهوم ندارد.
حسینی: بله؛ زمان اصلا برایش مفهوم ندارد. اما اگر بخواهیم در مقیاس زمان نیز راجع به این موضوع صحبت کنیم، فرض بفرمایید که بعضی از موجودات، عمرشان یک روز است و بعضی یک ساعت، و برخی دیگر از موجودات، چند هزار سال عمر می‌کنند. خوب، در اینجا این مقیاسها بسیار متفاوت خواهد شد. یعنی برای موجودی، زمان بسیار کوتاه و برای دیگری بسیار بلند است. به نظر من، یکی از بهترین پاسخهایی که به پرسش شما درباره‌ی علّت طولانی بودن روند خلقت، می‌توان داد این است که بگوییم طولانی به نسبت من و شماست، نه به نسبت خدایی که خالق هستی است. بلکه این روند، برای او بسیار کوتاه و ناچیز است و اصلا به حساب نمی‌آید.
سجودی: جناب حسینی؛ سؤالات در این باره بسیار زیاد و پراکنده است. بیایید در مورد این پرسش صحبت کنیم که اصلا این خدا از کجا آمده است؟ و باید دقیقا پاسخ به چه سؤالی باشد؟ آیا در پاسخ این است که این جهان، از کجا به وجود آمده است؟
حسینی: بله؛ پاسخ این قبیل سؤالات که جهان از کجا آمده است؟ من چرا زنده هستم؟ چرا زندگی می‌کنم؟ پدیدآورندهی من کیست؟ منشأ وجود من کجاست؟ و مفهوم زندگی من چیست؟ همه در وجود خداست. یعنی اگر ثابت شود که خدایی با ویژگیهایی که ذکرکردم، وجود دارد، تمام این سؤالات، پاسخ خود را پیدا خواهند کرد. یعنی من خواهم فهمید از کجا آمده‌ام و پدیدآورندهی من کیست. سپس می‌فهمم برای چه زنده هستم و به کجا خواهم رفت و هدف من از بودن چیست. پاسخ تمام این سؤالات، در این است که بتوانم تشخیص دهم خدایی هست یا نیست.
سجودی: چه طور می‌توان اثبات کرد که این خدا وجود دارد؟ آیا راهی برای اثبات این موضوع هست؟
حسینی: بله، حتما وجود دارد. من معتقدم که فکر ما در مورد اثبات وجود خدا، کاملا توانمند است. و اثبات این موجود، نیاز به فکر بالا و هوش سرشاری ندارد. از طرفی، طبق دلایل درون دینی ما، شناخت و معرفت خدا، در وجود تک تک انسانها از قبل، قرار گرفته است. یعنی دستگاه اندیشه و شناخت انسانها، خود به خود خدا را می‌شناسد.
سجودی: یعنی به گونه‌ای فطری و غریزی است؟
حسینی: بله، احسنت؛ این شناخت، فطری و غریزی است. اما یک سری موانع، پرده‌ها و فاصله‌ها بین دستگاه ادراکی ما و این حقیقت، ایجاد شده است که آن فطرت را پوشانده است و فقط در موقعیتهایی خاص، پرده‌ها برداشته شده و این فطرت، بیدار خواهد شد و درک خواهد کرد. که البته در آینده در این مورد بیشتر صحبت خواهیم کرد. اما در موقعیت گفتگوی من و شما، نمی‌توان خیلی به آن دلایل فطری و غریزی تکیه کرد. زیرا این موضوع، خیلی قابل گفتگو نیست، بلکه هر کس در وجدان خود، این فطرت را می‌تواند درک و لمس کند.
سجودی: یعنی دلیل محکمه پسندی در ساختار فکری ما نیست.
حسینی: بله؛ این دلیلی است که افراد، در شرایطی خاص آن را درک می‌کنند. و هرکسی حتی خود شما، حق دارید بگویید که من در آن شرایط نبوده و آن را درک نمی‌کنم. و من نیز نمی‌توانم اجبار و الزامی بر این موضوع داشته باشم. اما علاوه بر آن دلیل فطری و غریزی، دلایل منطقی قابل استدلال بر وجود خدا، که شما تعبیر به برهانهای وجود خدا نمودید، هست که با آن دلایل، می‌توان وجود خدا را اثبات کرد. دلایل متعددی وجود دارد که ما را به وجود خدا، آگاه می‌سازد و با ملاک قرار دادن فکر و اندیشه‌ی خود، خواهیم دید که هیچ راه فراری از پذیرش این حقیقت نداریم.
البته این نکته را نیز متذکر شوم که برخی از طرفداران اعتقاد به خدا و در واقع معتقدین به خدا، به دلایل و برهانهایی متوسل شده‌اند که دلایل کامل و قانع کننده‌ای بر اثبات وجود خدا نیست. و این باعث شده است که عده‌ای تصور کنند، هیچ کدام از دلایل وجود خدا، قانع کننده نیست.
سجودی: در واقع، دفاع بد کرده‌اند.
حسینی: بله؛ متأسفانه دفاعهای بد و ناقصی شده است که خیلی اوقات، به ضرر این اعتقاد تمام می‌شود. اما به اعتقاد من، دفاعهای خوب، برهانی و مستدلی نیز وجود دارد که می‌توان به آنها تکیه کرد.
سجودی: این بحث را به طور مفصل در جلسه‌ی آینده ادامه خواهیم داد. اما در ۱۵ دقیقه‌ی باقی مانده از زمان جلسه، این دلایل را فهرست‌وار و خلاصه توضیح دهید.
حسینی: یعنی وارد برهان آن نشوم؟
سجودی: اگر ممکن است دورنمایی از برهانی که قرار است واردش شوید را بیان کنید.
حسینی: یکی از این دلایل، برهان نظم است که با توجه به نظم و هماهنگی موجود در عالم، می‌توان به وجود آفریننده‌ای پی برد که این هدفمندی را ایجاد کرده است. دلایل عقلی دیگری نیز، بدون تکیه بر موجود یا نظمی خاص، وجود دارد. مانند برهان علیّت، یعنی برهان وجوب و امکان، که از طریق توجه به دو مفهوم وجوب و امکان، می‌توان تشخیص داد که موجودی بی‌نیاز مطلق، هست که پدیدآورندهی هستی است. اگر اجازه دهید در این دقایق باقی مانده، این استدلال را خدمت شما عرض کنم و اگر فرصت شد شما نیز پرسشهای خود را ذیل آن بفرمایید.
سجودی: البته شاید لازم باشد درباره‌ی یک سری واژه‌ها در حین گفتگو پرسش کنم. مانند واژه‌ی هدفمند. وقتی می‌گوییم هدفمند، منظور چیست؟ وقتی می‌گوییم علیّت، منظور چیست؟ شاید در حین گفتگو لازم باشد اینها را تعریف کنیم.
حسینی: بله حق با شماست.
سجودی: لطفا به صورت خلاصه، یکی از این برهانها را بیان کنید.
حسینی: سعی می‌کنم در حین استفاده از اصطلاحات، معنای آنها را نیز توضیح دهم که این مشکل حل شود.
در مورد برهان علیّت. علّت و علیّت، یعنی باید یک عاملی پدیده‌ای را به وجود آورده باشد. به تعبیر دیگر، پدیده‌ای که هستی و وجودش، برای خود نیست و نیازمند عاملی است که او را به وجود آورده باشد. این را علیّت می‌نامیم، یعنی وابستگی وجود یک شیء، به وجود شیء دیگر.
سجودی: می‌خواهم از شما در مورد جایگاه اراده در این علیّت بپرسم. من انتقال انرژی را می‌توانم بفهمم. به عنوان مثال، وقتی باد بوزد و برگی از درخت بیفتد، به نظر شما در اینجا باد، علّت افتادن برگ بود یا نه، این صرفا یک انتقال انرژی باد به برگ است و علیّت، در واقع یک خلقتی است از روی اراده؟ کدام اینها علیّت است؟
حسینی: علیّت را دو گونه می‌توان مطرح کرد. یک علیّت ناقص وجود دارد و یک علیّت کامل. در این مثال، بدون وجود یک عامل یا انرژی، برگ به زمین نخواهد افتاد. یعنی برگ، به خودی خود و از درون خودش به زمین نمی‌افتد. پس آیا برای افتادن این برگ، چیزی لازم است؟ می‌گوییم بله، حتما چیزی لازم هست. آنچه مشاهده می‌کنیم این است که باد وزید و برگ را انداخت. پس افتادن برگ، به وزیدن باد وابسته شد. بنابراین، باد علّت این اتفاق است. اما آیا صرف وزیدن باد کافیست؟ گاهی عوامل دیگری نیز در پیرامون این واقعه، وجود داشته است که به آنها توجه نکرده‌ایم. به عنوان مثال، در افتادن برگ، محکم نبودن اتصالش به درخت نیز لازم بود. اگر برگ با یک چسبندگی زیاد به درخت آویخته بود، وزش باد نمی‌توانست آن را از درخت جدا کند.
سجودی: پس درباره‌ی مجموعه‌ای از علّتها صحبت می‌کنیم؟
حسینی: بله؛ وقتی مجموعه‌ای از علّتهای ناقص در کنار یکدیگر جمع شده و باعث رخ دادن پدیده‌ای شوند، مجموعه را علّت تامه یا علّت کامل می‌نامیم.
سجودی: به عنوان مثال، در مورد آتش، می‌توان گفت هم سوخت نیاز است و هم حرارت و اکسیژن، و هر کدام از آنها نباشد، آتش به وجود نمی‌آید. درست است؟
حسینی: بله؛ کاملا درست است. در واقع، آنها مجموعه عواملی هستند که وقتی همه جمع شوند، علّت تامه اتفاق می‌افتد. اما آیا اراده نیز جزء علّتهای تامه هست یا خیر؟ در واقع، این بودن یا نبودن، بستگی به این دارد که در شناسایی آن عوامل، به یک اراده‌ای برسیم یا نرسیم. اگر هنگام شناسایی عوامل تأثیرگذار در پدیده‌ای، دریافتیم باید اراده‌ای نیز در کنار عوامل دیگر، باشد تا آن پدیده رخ دهد، خواهیم گفت در این علّت تامه، اراده نیز دخیل است. اما به فرض، ممکن است پدیده‌ای بدون اینکه هیج اراده‌ای در آن دخیل باشد رخ دهد، وصرفا یک سری عوامل، کنار هم قرار گرفته و باعث رخ دادن آن پدیده شده باشند. اینها قابل بررسی است.
به نظر می‌آید مفهوم علیّت، از دسته‌ی مفاهیمی است که عقل به وضوح، آن را درک می‌کند. عقل، این را می‌فهمد که رخ دادن یک پدیده، بدون عامل محال است، و برای عقل، قابل پذیرش نیست که پدیده‌ای رخ دهد اما هیچ عاملی در رخ دادن آن تأثیر نگذاشته باشد. شما این را می‌پذیرید؟
سجودی: بله؛ مغز ما طوری است که نمی‌تواند عدم علیّت را درک کند. و من این را می‌پذیرم.
حسینی: بسیار خوب؛ اگر علیّت را پذیرفتیم، حال این سؤال مطرح می‌شود که علّت به وجود آمدن موجوداتی که می‌شناسیم و در اطراف خود، آنها را می‌بینیم و به وجودشان نیز یقین داریم ـ از جمله خود ما انسانها ـ چیست؟ چه عاملی باعث شده است که این پدیده‌ها به وجود بیایند؟
سجودی: در واقع، سؤال این است که جریان علّت و معلولی که در جهان وجود دارد چه طور است؟ و چگونه این روند طی شده و به اینجا رسیده است؟ درست است؟
حسینی: یک طرف قضیه، بحث روند است و یک طرف که اکنون در موردش صحبت خواهیم کرد، کلی‌تر از این روند است. نقطه‌ی تفاوت نگاه خداباوران و خداناباوران، در اینجا است. افراد خداناباور، وجود پدیده‌هایی در اطراف را می‌پذیرند، اما وجود یک پدیدآورنده و علّت و عاملی فراتر از خودشان، یعنی یک علّت فرامادی و فراطبیعی با ویژگیهایی که خداباوران اعتقاد دارند را برای این پدیده‌ها نمی‌توانند بپذیرند. به اعتقاد آنها، دلیلی بر وجود یک عامل فراطبیعی برای پیدایش پدیده‌های موجود در عالم، وجود ندارد. در این استدلال، به دنبال اثبات این مطلب هستیم که بالاخره باید پذیرفت که پدیدآورنده‌ای فراتر از موجوداتی که می‌شناسیم، یعنی فراتر از موجودات طبیعی، در پیدایش آنها هست یا خیر؟
سجودی: در اینجا دو پرسش پیش می‌آید، یکی اینکه سر رشته‌ی این جریان علی و معلولی موجود در طبیعت، به کجا می‌رسد؟ و دیگر اینکه، آیا در این جریان علی و معلولی، موجود یا علّتی طبق گفته‌ی شما غیر مادی هست؟ این غیرمادی یعنی چه؟ و چه طور می‌توان وجودش را اثبات کرد؟ سؤال اصلی، کدامیک از این دو پرسش است؟ در واقع، به دنبال آن سر رشته هستیم یا نه، در کنار و به موازات اینها بُعد دیگری نیز هست؟
حسینی: در واقع، هر دو مسئله است. ما با تلاش فکری، در می‌یابیم که نقطه‌ی آغاز سلسله علّتهایی که می‌شناسیم، موجودی فراتر از موجودات مادی و طبیعی است که در کنار همه‌ی موجودات طبیعی، حضور داشته و وجود تک تک آنها و اثر گذاری‌هایشان بر یکدیگر و خاصیتها و ویژگیهایی که از آن برخوردار هستند نیز، لحظه به لحظه، وابسته به وجود آن موجود فراطبیعی است.
سجودی: بنابراین، درکنار علّتهایی که بیان کردیم، علّت دیگری به نام الله یا خدا نیز هست که تأثیر گذار است و بدون وجود او پدیده‌ای اتفاق نخواهد افتاد. حال در بررسی وجود او، ابتدا به سراغ سر رشته خواهیم رفت و به این پرسش، پاسخ خواهیم داد، یا ابتدا وجود او به موازات علّتهای دیگر را بررسی می‌کنیم؟
حسینی: البته این تذکر را بدهم که تعبیر در کنار علّتها، که می‌فرمایید، شاید تعبیر دقیقی نباشد. اینکه بگوییم یک سری علّتها وجود دارد و درکنار آنها، یک علّت فراطبیعی که فراتر از علّتها و مسلط و قاهر بر آنها است نیز قرار دارد، درست نیست. من می‌خواهم اعتقاد خود را با این دقت، عرض کرده باشم.
اما به اعتقاد من، با بررسی برهان وجوب و امکان، هم سر رشته و هم علّتی که مسلط بر همه‌ی علّتها است، مشخص خواهد شد.
سجودی: البته اگر بتوان سر رشته را ثابت کرد و این فرض که موجودی فرای زمان، هست را نیز جزء تعریفات خود بپذیریم، در آن صورت بودنش در کنار علّتهای دیگر، به خودی خود ثابت خواهد شد.
حسینی: بله؛ دقیقا همین طور است. البته در این زمان باقی مانده، فکر نمی‌کنم بتوان وارد برهان شد، مگر اینکه زمان جلسه را تمدید کنیم.
سجودی: شما در این زمان باقی مانده، دورنمایی از جلسه‌ی آینده و مطلبی که قرار است در موردش صحبت کنیم را بفرمایید.
حسینی: ابتدا تعریفی از واژه‌های وجوب و امکان، که در جلسه‌ی آینده در مورد آنها صحبت خواهیم کرد، ارائه می‌دهم. فرض کنید به زبان حال، از هرکدام از موجوداتی که در اطراف خود می‌بینیم، سؤال کنیم که وجود او برای خود اوست و از خود گرفته است، یا وجودش از دیگری است، یعنی نیازمند به علّتی بوده است؟ پاسخ او، از دو قسم خارج نیست. ممکن است بگوید وجود من، برای خود من است و برای وجود داشتن، نیازی به غیر خود نداشته بلکه خود به خود هستم.
سجودی: یعنی پدیده‌ای که برای وقوع، نیاز به هیچ پدیده‌ی دیگری ندارد.
حسینی: این یک احتمال است که نام این را وجوب می‌گذاریم.
سجودی: منظورتان واجب‌الوجود است؟
حسینی: بله؛ واجب‌الوجود، یعنی موجودی که وجود او، برای خود او و عین ذات اوست، و این وجود را از دیگری، نگرفته است. بنابراین، وجود چنین موجودی قطعی است.
سجودی: ممکن است چنین موجودی، وجود داشته باشد؟
حسینی: ما نیز به دنبال اثبات همین مطلب هستیم. وقتی می‌پرسیم که آیا خدا وجود دارد یا ندارد؟ دقیقا به دنبال این هستیم که آیا واجب‌الوجودی در هستی وجود دارد یا خیر؟ اگر ثابت شود که واجب‌الوجودی هست، حتما ثابت خواهد شد که این واجب‌الوجود، نمی‌تواند مادی و در زمره‌ی موجودات طبیعی باشد. او نمی‌تواند در زمان و مکان بگنجد. اگر خاطرتان باشد در ویژگیهایی که راجع به خدا توضیح دادیم، گفته شد که این خدا، باید موجودی فراتر از زمان و مکان باشد تا بتواند زمان و مکان را به وجود بیاورد. اگر بتوان ثابت کرد که واجب‌الوجودی در هستی هست، در واقع، وجود خدایی که راجع به او صحبت می‌کردیم ثابت خواهد شد.
سجودی: این واجب‌الوجود چون بی علّت است خارج از حیطه ی مغز من قرار می‌گیرد. چون عرض کردم که مغز، نمی‌تواند بپذیرد که چیزی بدون علّت باشد.
حسینی: ببینید؛ ما اکنون در موقعیت تعریف اصطلاحات هستیم. در جلسه‌ی آینده، راجع به اینکه آیا مغز، می‌تواند واجب‌الوجود را بپذیرد یا نه، گفتگو خواهیم کرد. اگر ثابت شود که مغز، نمی‌تواند این مطلب را بپذیرد، ما نیز تسلیم شده، اقرار خواهیم کرد که ما توان درک وجود خدا و اثبات او را نداریم. اگر به این نتیجه برسیم که واجب‌الوجود فراتر از توان درک ماست، پس خود به خود به این نتیجه خواهیم رسید که شناخت خدا و اثبات او، در محدوده‌ی توان فکری ما نیست.
سجودی: در واقع مجبور هستیم بگوییم نمی‌دانیم. درست است؟
حسینی: بله درست است. اما اکنون بهتر است تعریف این اصطلاح را بفهمیم تا در هنگام استدلال، که از این اصطلاحات استفاده می‌کنیم، بدانیم راجع به چه چیزی در حال صحبت هستیم.
بنابراین، طبق آنچه گفته شد، اگر از موجودی بپرسیم که وجود او برای خود اوست یا از دیگری گرفته است، و او در جواب بگوید که وجود او، به هیچ عاملی وابسته نبوده و به هیچ چیز، محتاج نیست، او را واجب‌الوجود نام می‌نهیم و می‌توان نامش را خدا یا عاملی که به وجود آورنده‌ی سایر موجودات است بگذاریم. که البته در آینده در این باره توضیح خواهم داد.
اما اگر این موجود، در پاسخ سؤال ما بگوید که وجود او، برای خود او نیست، بلکه آن را از دیگری گرفته است و در صورتی که آن علّت و عامل به وجود آورنده باشد، او نیز خواهد بود و اگر نباشد او نیز نمی‌تواند وجود داشته باشد، اصطلاحا این موجود، ممکن‌الوجود نام دارد. یعنی موجودی که با توجه به بودن یا نبودن عامل و علّت وجودش، ممکن است باشد یا نباشد.
سجودی: یعنی اگر مجموعه‌ی عوامل نباشند، وقوع پیدا نمی‌کند.
حسینی: بله؛ درست است. اکنون معنای اصطلاحاتی را که قرار است در استدلال استفاده کنیم، برای ما مشخص شده است. اما اینکه آیا در عالم، موجوداتِ ممکن الوجود، هستند یا نه؟ و واجب‌الوجود، هست یا نیست؟ نیاز به بررسی و استدلال دارد که در جلسه‌ی بعد، آن را پی خواهیم گرفت.
سجودی: من در این لحظات آخر، در مورد تذکری که یکی از دوستان فرستاده بودند و در ابتدای جلسه، فراموش کردم در مورد آن صحبت کنم توضیح می‌دهم. یکی از دوستان، در مورد مثالی که در جلسه‌ی گذشته در مورد عدم قطعیت، مطرح کرده بودم، تذکر داده‌اند. من معترف هستم که سواد بالایی در زمینه‌ی فیزیک ندارم، و آن مثال را نیز با تردید عرض کردم. ولی شاید من اشتباه کردم یا حرف من بد برداشت شده است. طبق تذکر ایشان، مثال دماسنج و ظرف آب به هیچ وجه صد در صد شبیه به اتفاقی که در ابعاد کوانتومی می‌افتد نیست. من فقط می‌خواستم این را شرح دهم که مشاهده چه طور می‌تواند بر پدیده‌ای که مورد مشاهده قرار می‌گیرد، تأثیر گذاشته و آن را تخریب کند. یعنی خود مشاهده، می‌تواند مشاهده را تخریب کند. از توضیحی که داده‌اند ممنون هستم.
متشکرم جناب حسینی، و خسته نباشید و ممنون که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید.
حسینی: من هم خوشحال شدم. موفق و پیروز باشید.