سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه سوم
متن سومین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۱۷ آبان ۱۳۹۱ با موضوع پاسخ به پرسش بینندگان و بررسی مفهوم بدیهی در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
فؤاد سجودی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما جناب حسینی.
سید حمید حسینی: من هم خدمت شما و دوستانی که این بحثها را پیگیری می‌کنند سلام عرض کرده، و در خدمتتان هستم. امیدوارم این بحثها با موفقیت و فواید خوبی، پیش رود و به نتایج خوبی نیز برسد.
سجودی: ترتیب این جلسه، به اینگونه خواهد بود که ابتدا پاسخ دوستانی که در وبلاگ نظر گذاشته بودند را خواهیم داد. سپس، نکات باقی مانده از جلسه‌ی گذشته، را بررسی خواهیم کرد و در بخش بعد، سعی خواهیم کرد نمایی از آینده‌ی گفتگوهایمان مشخص کنیم. اگر می‌خواهید پاسخ دوستان، را بفرمایید من در خدمتتان هستم.
حسینی: اولین نظری که مشاهده کردم، از طرف آقای توحید عزیزی بود که نکات خیلی خوب و دقیقی را مطرح کرده بودند، که به نظر من بسیاری از تذکراتشان به جاست. ایشان تأکید کرده‌اند که باید یک محور و موضوع مشخص، ارائه دهیم که بدانیم بحثها به کدام سمت، در حال پیشروی است. البته فکر می‌کنم به صورت کلی گفته شد که هدف ما از این گفتگوها این است که در رابطه با موضوعات اساسی فکری و اعتقادیمان، بتوانیم گفتگو و همفکری کرده و از یکدیگر، مطالبی را یاد بگیریم. گرچه شما اهداف دیگری را نیز فرمودید که مهمترین آنها تمرین برای تحمل نظر مخالف و گفتگوی با یکدیگر بود و اینکه ببینیم چقدر می‌توان به نقاط مشترکی، در تفکرات انسانی‌مان برسیم. اما من هم موافق هستم که چارچوب جهت‌گیری بحثهای اعتقادی را مشخص‌تر و دقیق‌تر، تعیین کنیم تا عزیزانی که بحثها را پیگیری می‌کنند، بدانند که ما به چه سمتی در حال حرکت هستیم. برداشت شخص من این است که جهت‌گیری سؤالاتی که شما مطرح می‌کنید و بحثهایمان، به این سمت در حال حرکت است که می‌خواهیم در مورد مهمترین موضوعات بنیادین زندگی، در فکر و اندیشه که از برجسته‌ترینها و تأثیرگزارترینهایش مسئله‌ی دین، خدا و اعتقادات مذهبی است، به نگاهی جدید یا قضاوت بهتری برسیم. اما لازمه‌ی این نکته که در رابطه با موضوع خدا، دین و آموزه‌های ادیان، چه موضعی اتخاذ کرده و قصد چه قضاوتی را داریم اینست که قبل از آن به یک نگاه مشترک، در بنیانها و مقدمات و توافقهایی در تعاریف، رسیده و به تدریج با پیدا کردن آن نگاه مشترک، به سراغ موضوعات اصلی‌تر که یکی از مهمترین آن موضوعات، پرسش در مورد وجود خداست، که آیا ما می‌توانیم بپذیریم که این عالم خدایی دارد یا نه، و همین طور پرسشهای بعدی برویم. بنابراین، اگر شما موافق باشید پیشنهادم این است که در پاسخ به این تذکر و پیشنهاد دوست خوبمان، عرض کنم که هدف متوسط این سلسله گفتگوها این باشد که قرار است در نهایت به قضاوتی در مورد مهمترین موضوعات دین و مخصوصا وجود خدا، و یک نگاه و باور در مورد بودن یا نبودن خدا برسیم. و اینکه آیا اصلا می‌شود در این موضوع به نتیجه‌ای رسید یا نه، را بررسی کنیم. و بحثهایی نیز که تا قبل از این موضوع، با هم خواهیم داشت، در رابطه با بنیانهای فکری و نکته‌هایی باشدکه می‌تواند در این قضاوت، به ما کمک کرده و دریابیم که آیا درست، فکر می‌کنیم یا نه.
سجودی: ما در ابتدای گفتگوهایمان یک طرح کلی، برای این مسیر گفتگوها درنظر گرفتیم. دلیل پرهیز من از عنوان کردن آن طرح کلی، این بود که به اصطلاح انگلیسی زبانها، از فریز شدن، یا یخ زدن مغز مخاطب، جلوگیری کنیم. تلاش من، این بوده است که باتوجه به بازخوردی که از سمت مخاطبان، دریافت می‌کنیم، این مسیر را جهت‌دهی کنیم. و گرنه در مسیر این گفتگوها، هم پرسشهای مربوط به خدا مطرح خواهد شد و هم پرسشهای مربوط به مذهب و دین، اما در زمان خود. اما در مرحله‌ی اول، قصد ما رسیدن به یک زبان و ادبیات مشترک است.
حسینی: بسیار خوب؛ من نیز موافق هستم. فقط با این ملاحظه که نمی‌خواهیم در این زبان مشترک، به پراکنده‌گویی دچار شویم و از هر دری، سخن بگوییم. بلکه هدفمان، توافق روی نکاتی برای رسیدن بهتر، به پاسخ است.
نکته‌ی دیگری که مطرح کرده بودند، در تعریف واقعیت و حقیقت بود که در جلسه‌ی اول مطرح و جلسه‌ی پیش نیز به آن اشاره‌ای شد. فرموده‌اند که هنوز متوجه تعریف آنها نشده‌اند. یا در جای دیگر، پرسیده بودند که منظور از خارجی و بیرونی بودن واقعیت، چیست؟ حقیقتا این موضوعات، به قدری روشن است که گاهی تعبیر کردن از آنها سخت می‌شود. تعریف درست این است که واقعیت، همان چیزهایی است که جدا از نگاه و برداشت من و شما و دیگران است. بلکه چیزی است که واقعا هست. در مثال بیان کردیم که فرض بفرمایید این قلمی که در اختیار من است، در واقع، دارای یک رنگی است که ممکن است من این رنگ را سبز ببینم و شما رنگ دیگری، و فرد سوم نیز رنگ متفاوتی ببیند، اما بالاخره این در واقعیت خود، یک رنگی را دارد. یا در مثال فیل مولانا، که هر کس، برداشتی داشت مثلا برداشت کسی ستون بود و… اما بالاخره چیزی در واقعیت، هست. این هست و نیستها را واقعیت، نام گذاشتیم و برای اینکه مشخص کنیم که هست، از تعبیر خارجی استفاده کرده و می‌گوییم واقعیت خارجی.
سجودی: یعنی لزوما به معنای بیرون از بدن ما نیست، بلکه منظور اینست که مشاهده‌ی ما، رویش تأثیر نمی‌گذارد.
حسینی: احسنت، کاملا درست است. در تعریف حقیقت، نیز باید بگویم که حقیقت، یعنی زمانی که مشاهده و برداشت و آگاهی ما، با آن واقعیتی که از ما تأثیر نگرفته است و در بیرون، تحقق دارد منطبق شود. نام این را حقیقت می‌گذاریم. منبع این تعریف نیز در پاورقی کتاب فلسفه و روش رئالیسم، اگر اشتباه نکنم مقاله‌ی سوم، آمده است که استاد مطهری، این تعریف را ارائه کرده‌اند که واقعیت، چیزی است که تحقق دارد و حقیقت، انطباق برداشتهای ما، با آن تحقق خارجی است. یعنی اگر بتوان دقیقا به همان چیزی که هست، آگاهی پیدا کرد، در آن صورت می‌شود حقیقت. یعنی اگر این قلم، در واقع سبز رنگ است و برداشت من، نیز رنگ سبز است. من در اینجا به حقیقت رسیده‌ام. در حالی که اگر قلم، درواقع سبز باشد ولی من احساس کنم که آبی است، این آبی بودن، آگاهی و علم من، نسبت به این موضوع است. اما چون منطبق با واقعیت نیست، به حقیقت نرسیده‌ام و برداشت من، نادرست است، و ممکن است بعدها با اصلاحاتی به آن حقیقت برسم.
تذکر دیگری نیز داده‌اند که به نظرم درست است. فرموده‌اند چه اصراری است که اکنون، درباره‌ی مادی بودن عقل و فکر و دانش و امثال اینها بحث کنید؟ من فکر کنم تذکرشان به جاست. زیرا در این مرحله‌ی گفتگو، تأثیر چندانی در هدفی که عرض کردم، ندارد. گرچه، خود این موضوع، قابل بحث است و اگر زمانی بخواهیم راجع به پرسشهای گوناگون، صحبت کنیم، این هم از جمله چیزهایی است که باید راجع به آن، صحبت کرد. ولی در رابطه با اینکه نهایتا آن باورهای مذهبی، درست هست یا نه، و اینکه دین را می‌شود پذیرفت یا نه، و اینکه خدا وجود دارد یا نه، چه فکر و عقل و دانش را مادی بدانیم، چه غیر مادی، به نظر می‌آید که در این بحثهای ما تأثیری ندارد. بنابراین، من فکر می‌کنم می‌توانیم از این مباحث عبور کنیم.
نکته‌ی دیگر، این بود که باید بحث یقین و ایمان را از موضوع وجود و ماهیت، تفکیک کنید. و حتی خود یقین و ایمان نیز، قابل تفکیک است. به نظر من، این هم تذکر درستی است. البته بنده در صحبتهایم، اشاره‌ای به یکی بودن اینها نکرده‌ام، اما ممکن است از گفتگوهای ما، چنین برداشتی شود. من نیز معتقد هستم که آنچه واقعیت بیرونی است و وجود دارد یا ندارد، اصلا ربطی به یقین و آگاهی ما ندارد. راجع به آن واقعیت، آگاهی داشته باشیم یا نداشته باشیم، آن واقعیت، خود به خود هست یا نیست. ولی چه زمانی یقین پیدا می‌کنیم؟ زمانی که آگاهی خود را نسبت به واقعیت بیرونی، با داشته‌های فکری و عقلی‌مان، تطبیق دهیم، و احساس کنیم که در این برداشت، تردید نمی‌توان کرد. یعنی مطمئن می‌شویم و در وجود خود، به آرامش می‌رسیم که این برداشت، نادرست نیست و تردید هم در آن راه ندارد. گرچه ممکن است این یقین، جهل مرکب باشد. یعنی من فکر می‌کنم که درست، برداشت کرده‌ام. و چه بسا این برداشت من، به حقیقت نرسیده است و برداشت نادرستی است. اما همین که تردید نمی‌کنم واحساس می‌کنم که پایه‌ی فکری و برداشت من، نسبت به آن موضوع، محکم است، نام این را یقین می‌گذاریم. حال، ایمان چیست؟ به اعتقاد من، تفاوت ایمان و یقین، در این است که وقتی آگاهی یقینی ما که در فکر، اتفاق میفتد و مربوط به دستگاه اندیشه است ـ یعنی یقین، موضوعی است که به دستگاه اندیشه ربط دارد ـ اگر این از اندیشه، به دل من منتقل شود تبدیل به ایمان خواهد شد. تفاوت اندیشه، با دل در چیست؟ دل، کانون احساسات ماست. البته منظور من، قلب صنوبری نیست. بلکه منظور، کانون احساسات و گرایشها و عواطف ماست. اگر چیزی که بدان یقین پیدا کرده‌ام، یعنی در فکر خود به این نتیجه رسیده‌ام که درست است، از فکر من عبور کرده و وارد دل و احساس من شود، و نوعی علاقه و آرامش در احساسات من، ایجاد کند ایمان نام دارد. خیلی وقتها انسان، به بسیاری از چیزها یقین دارد، اما به آنها ایمان ندارد. مثلا فرض بفرمایید که من به موجودی به نام شیطان، یقین دارم که هست، اما هرگز به شیطان، ایمان نمی‌آورم، چون علقه‌ای نسبت به او پیدا نمی‌کنم و به خاطر او کاری را انجام نمی‌دهم.
سجودی: یعنی به وجود شیطان ایمان دارید.
حسینی: کجا درست است از این تعبیر، استفاده کنم که به وجود شیطان ایمان دارم؟ جایی که آموزه‌هایی به من خبر داده است که موجودی به نام شیطان هست، من به آن آموزه‌ها، ایمان آورده‌ام نه به شیطان. یعنی فرض بفرمایید، من معتقد هستم که کتابی از طرف خداوند به نام قرآن، برای من فرستاده شده است. من به قرآن، ایمان آورده‌ام. یعنی هم یقین دارم که این کتاب از طرف خداست، و هم نسبت به این کتاب، احساس و نوعی تسلیم قلبی دارم و به آن نوعی گرایش، پیدا کرده‌ام. حال این کتاب، به من گفته است که شیطان هست. بنابراین، من به این حرف، ایمان آورده‌ام، نه اینکه به شیطان، ایمان آورده باشم.
سجودی: برداشت من، از فرمایش شما این است که اگر یقین را در ظرف احساس بریزیم، تبدیل به ایمان می‌شود. اما لزوما همه‌ی ایمانها از یقین، حاصل نشده‌اند. درست است؟
حسینی: بله؛ ممکن است بسیاری از ایمانها، تنها ناشی از احساسات باشد. یعنی اول یقین در اندیشه، حاصل نشده است که بعد به ایمان تبدیل شود. ما از نظر آموزه‌های دینی اسلام، معتقدیم که ایمانی معتبر و دارای ارزش است که ناشی از یقین باشد.
سجودی: تعریف خیلی خوبی ارائه کردید. من هم بعدها در این مورد نکاتی دارم که عرض خواهم کرد. پس ما می‌توانیم ایمان خوب، یا بد داشته باشیم.
حسینی: بله؛ ایمان می‌تواند خوب یا بد باشد. یعنی ایمان مورد قبول، باشد یا ایمان غیرقابل قبول. در واقع، به مسائل و موضوعاتی می‌توان ایمان آورد و نسبت به آنها احساس و تعلق قلبی داشت که مبنای فکری درست و محکمی پشتوانه‌اش باشد. اگر فاقد این پشتوانه‌ی محکم، باشد آن ایمان، ایمان درستی نیست.
مورد دیگری را خانم غزل در مورد نکته‌ی پایانی جلسه‌ی پیشین، مطرح کرده بودند که من نیز با نظر ایشان موافق هستم. مثلی را هم از مولانا آورده بودند که تأکید بی‌مورد، روی شک و تردید در مورد موضوعات، آنقدر دایره‌ی خود را گسترش می‌دهد، که به صورت یک بیماری، باعث می‌شود که دیگر نتوانیم هیچ فکر و اندیشه‌ای داشته باشیم. من هم معتقد هستم که همین طور است. در پایان جلسه‌ی پیش نیز روی آن تأکید کردم. به همین دلیل، اصرار دارم که باید حتما یک پایه‌ی محکم فکری، پیدا کنیم تا بتوانیم پایه‌های دیگر را روی آن بنا کنیم. که امیدوارم این بتواند به ما کمک کند. البته، یک تبصره راجع به فرمایش ایشان، عرض کنم و آن این است که زودباوری و ساده‌انگاری نیز بیماری دیگری است که باید از آن پرهیز کنیم. یعنی نباید از ترس اینکه شک، ممکن است به یک بیماری و سردرگمی، منجر شود، هر مطلبی را به سادگی بپذیریم. اندیشه‌ی انسان، به هر کسی حق می‌دهد که بتواند در هر موضوعی، شک کند. اما اگر این شک، تا بینهایت ادامه پیدا کند به آن بیماری می‌رسد. یعنی اگر بگویم همه‌ی موضوعات شک برانگیز است، دیگر هیچ پایه‌ی فکری پیدا نمی‌کنم، و این قضیه، کل گفتگو و بحث فکری را تعطیل می‌کند.
آقای رامین نیز مطلبی را گفته بودند مبنی بر اینکه، من اصرار می‌کنم که بدیهایت، محدود است، اما هیچگاه این بدیهیات اندک و انگشت شمار را نام نمی‌برم، و بهتر است به جای اینکه بحث کنیم که هیچ بدیهی نیست، لیست بدیهایت را آورده و روی آنها بحث کنیم. من با نظر ایشان مخالف نیستم، اما برای اینکه گفتگو را پیش بریم، لزومی ندارد که حتما لیست همه‌ی بدیهیات را در اختیار داشته باشیم، و فکر هم می‌کنم که اختلاف نظر من و شما راجع به لیست بدیهیات، نبود بلکه راجع به اصل بدیهیات بود.
سجودی: اینکه اصلا بدیهی وجود دارد یا ندارد.
حسینی: بله، به نظر من این مهمتر است، و ما نیاز نداریم که حتما لیست بدیهیات را تهیه کنیم تا بتوانیم بحث را پیش بریم. اینکه من می‌گفتم بدیهیات زیاد نیست، برای این بود که بگویم من، دچار ساده‌انگاری نیستم که بخواهم همه چیز را بدیهی بدانم. البته موارد بدیهی زیاد نیست، اما اگر یک موردش هم اثبات شود و آن را بپذیریم، بر اساس همان یک مورد می‌توانیم بقیه تفکراتمان را پیش ببریم. من این نکته را وصل می‌کنم به نکته‌ای که دوستمان با نام امین، مطرح کردند که حتی می‌توان مواردی مثال زد که بگویند اجتماع نقیضین هم، بدیهی نیست. و به عنوان مثال، مطرح کردند که می‌توان، شرایطی باشد که هم شب باشد و هم روز، مانند لحظه‌ی غروب یا طلوع. یا اینکه یک حرف روی کاغذ می‌شود از یک جهت a خوانده شود و از یک جهت d . ظاهرا این دوستمان، در مورد این بحث دقت نکرده‌اند. اینکه می‌گویند اجتماع نقیضین محال است، و امری کاملا بدیهی است، به این سادگی این حرف را نمی‌زنند. در منطق و فلسفه، اینطور بحث می‌کنند که «در تناقض، هشت وحدت، شرط دان» یعنی به شرط هشت اتحاد، تناقض، محال است. یعنی یک موضوع، نمی‌تواند هم باشد و هم نباشد، در یک مکان باشد و نباشد، در یک زمان باشد و نباشد، ازیک زاویه‌ی دید، باشد و نباشد. این خیلی بدیهی است که حرف نوشته شده‌ی روی کاغذ، از یک زاویه یک چیز و از زاویه‌ی دیگر، چیز دیگری خوانده می‌شود. اما این نامش اجتماع نقیضین نیست. در اینجا اصلا نقیضینی اتفاق نیفتاده است، زیرا از دو زاویه‌ی متفاوت و قابل جمع بررسی شده است، و ما هم می‌پذیریم. اما آیا امکان دارد همان حرفی که روی کاغذ، نوشته‌اید را اگر در همان مکان و همان زمان و از یک زاویه و جهت و همه‌ی نکاتی که در تناقض، شرط است، نگاه کنید هم a باشد و هم d؟! این محال است و امکان ندارد. یا در مورد روز و شب، می‌گوییم که یک لحظه روز است و لحظه‌ی بعد، شب است. اما آیا امکان دارد که در یک لحظه، هم روز باشد و هم شب؟! امکان ندارد. به نظر من، باید به موضوعات فلسفی و منطقی، با دقت بیشتری نگاه کرد. فکر نکنیم که صورت مسئله، آنقدر ساده است که ما بتوانیم با امثال این مثالها آنها را ابطال کنیم.
سجودی: نکته‌ای که ایشان و همچنین آقای توحید عزیزی مطرح فرمودند، در مورد عرض بنده است که درستی یا عدم درستی طیف، یا منطق فازی را مطرح کردم. نمی‌دانم نظر شما راجع به منطق فازی چیست؟ اما برای دوستان توضیح می‌دهم. منطق فازی را آقای لطفی‌زاده، در حدود دو دهه‌ی قبل، مطرح کردند که ریشه در یافته‌های همین صد سال اخیر انسان، در مورد فیزیک کوانتوم و اصل عدم قطعیت دارد. البته من مطالعات اندکی در مورد منطق فازی داشته‌ام، و باید اعتراف کنم که آن را نفهمیده‌ام. اگر واقعا ادعاهای منطق فازی، همین باشد که یک حرف را هم می‌توان a خواند و هم d، و اینکه هم شب باشد و هم روز، من شخصا نمی‌توانم آن را بپذیرم. و در واقع مغز من، نمی‌تواند آن را بپذیرد. مگر اینکه، خارج از توانایی مغز من باشد! اینجا دو موضوع کاملا متفاوت است. یک موضوع، طیف بودن است. مغز ما انسانها، نمی‌تواند بین حالت روز و شب، بینهایت حالت را در نظر بگیرد. پس آن را به شب، سحر، گرگ و میش و سپس روز، دسته بندی می‌کنیم. آنچه آقای لطفی‌زاده، در سال ۲۰۰۸ مطرح کرد این بود که آنچه من از منطق فازی، تصور می‌کردم، این نیست و به مسیر اشتباه رفته است. اینکه مغز ما یک چنین دسته‌بندی بین روز و شب دارد، چیز اشتباهی نیست، بین آن طیف وجود دارد. همانطور که بین سبز و آبی، بینهایت رنگ دیگر است. یا طبق آنچه در ریاضیات فازی، به نام نظریه‌ی مجموعه‌هاست که یک عضو، می‌تواند جزء مجموعه‌ی خاصی باشد، نباشد یا درصدی عضو آن مجموعه باشد. اینها همه درست هستند. نکته‌ی دیگر منطق فازی، مربوط به ریشه‌ای است که در فیزیک کوانتوم دارد. من در اینجا می‌خواهم پاسخ آقای توحید عزیزی را نیز بدهم. باید اعتراف کنم، که بسیاری از چیزها در طبیعت هست، که مغز ما از درک آنها ناتوان است. چون مغز ما یک توانایی محدودی دارد. مّثّلّش را عرض می‌کنم. طبق آنچه از آزمایش نور، به دست آمده است، ذره با موج متفاوت است. ذره، خود در فضا حرکت می‌کند، ولی موج، حاصل برخورد ذرات است. ولی ما آزمایشاتی داریم که وقتی یک دریچه، در مقابل نور قرار می‌دهیم، نور، رفتار ذره‌ای از خود نشان می‌دهد. اما وقتی دو دریچه، در مقابلش قرار دهیم، رفتار موجی از خود نشان می‌دهد. البته این مخصوص نور نیست، بلکه اگر من را هم به طرف دو دریچه پرتاب کنند، تا درصدی از احتمال، می‌توانم موجی برخورد کنم یا ذره‌ای! این طنزی است که در واقعیت، وجود دارد و دانشمندان بزرگی همچون اینشتین، تا آخرین روزهای عمرشان نیز این را نمی‌توانستند بپذیرند. دانشمندی به نام بوهر، اینطور می‌گوید که اگر کسی ادعا کرد که فیزیک کوانتوم را فهمیده است، مطمئن باش که آن را نفهمیده است، چون اصولا فیزیک کوانتوم قابل درک نیست. بخشی از درستی یا نادرستی، و وجود داشتن یا وجود نداشتن، راجع به برداشت ماست. مثلا در مورد موجودی به نام دایناسور، می‌گویم به احتمال ۹۹درصد چنین موجودی، وجود داشته است. این به این معنا نیست که خود آن موجود، وجودش احتمالاتی است. به معنای این است که دانش من، ناقص است، و نمی‌توانم به یقین برسم. اما به عنوان مثال، آزمایشی که شرودینگر مطرح کرد، که گربه‌ای را داخل جعبه‌ای، قرار داد که هیچ دسترسی به درونش نبود، و ذره‌ی ناپایداری تابش کرد، و اتفاقاتی افتاد که موقعیت گربه را بین زنده و مرده بودن، وارد یک فاز ناپایدار و نامشخص می‌کرد. شاید پذیرش این موضوع، سخت باشد، اما گربه در عین حال، هم زنده است و هم مرده. روی این موضوع، بحثهای زیادی شده است، و دوستان می‌توانند مطالعه کنند.
حسینی: من متوجه نمی‌شوم، شما در ابتدا، اینطور مطرح کردید که در موضوع دایناسور، این آگاهی شماست که ۹۹ درصد احتمال می‌دهد چنین موجودی، وجود داشته است. ولی الان می‌گویید که این گربه هم زنده است و هم مرده! آیا منظورتان این است که آگاهی شما در مورد زنده یا مرده بودنش در یک طیف قرار گرفته است؟ خوب؛ این به نظر من یک حرف منطقی است و می‌شود پذیرفت. اما یک واقعیتی هست که بالاخره، گربه یا زنده است یا مرده. یعنی شما می‌خواهید بگویید که در واقعیت خود هم در طیف قرار می‌گیرد؟ چطور چنین چیزی، ممکن است؟!
سجودی: بحثهای زیادی در این مورد شده است. من هم مانند شما، یک انسان با تواناییهای محدود هستم. اگر از مغز من می‌پرسید، پاسخ مغز، این است که امکان ندارد این گربه در آن واحد، هم زنده باشد وهم مرده. اما فیزیک مدرن، می‌گوید که آنچه ما به عنوان واقعیت بیرونی مطرح می‌کنیم، متأثر از مشاهده است و مستقل نیست. یعنی اگر بخواهیم آن نور را مشاهده کنیم، می‌توانیم رفتارش را از ذره به موجی، تغییر دهیم. اگر بخواهیم آن وجود یا عدم وجود گربه را مشاهده کنیم، این زنده یا مرده بودن گربه را متأثر می‌کند. برای من، شخصا قابل پذیرش نیست. اما اینها بحثهایی است که مطرح می‌شود.
حسینی: پس بالاخره، شما موافق هستید که ما باید روی اندیشه و توان فکری خود، حساب کنیم و حرفهایی که دیگران مطرح کرده و اندیشه‌ی ما نمی‌فهد را نمی‌توانیم بپذیریم یا رد کنیم. ممکن است او منطقی داشته باشد که بعد از تشریح و باز شدن، به حرف و نتیجه‌ی ما برسد، و ممکن است که یک بیان تمثیلی باشد، یا سرّی در آن نهفته باشد، ولی بالاخره ما این را می‌فهمیم. و به نظرم شما نیز تأیید می‌کنید که در این موضوع، نمی‌توان تردید کرد که چیزی یا هست یا نیست. و برای اندیشه و فکر ما، قابل پذیرش نیست که چیزی در عین حال و در یک مکان و از یک جهت، هم باشد و هم نباشد. که ما اسم این را محال بودن اجتماع نقیضین می‌گذاریم. پس این را می‌پذیریم که اموری در آگاهیهای ما هستند، که می‌توان نسبت به آنها یقین داشت، یعنی در درستی آنها، تردید نداریم و فکر ما، اجازه نمی‌دهد کسی در آنها شک کند. چون با روا دانستن این شک، بساط اندیشه برچیده شده و دیگر، فکر و گفتگویی نمی‌توان کرد.
سجودی: آیا این سخن درست است که نقطه‌ی مقابل شک، پرسش ناپذیر بودن است؟
حسینی: من متوجه نمی‌شوم، پرسش ناپذیر بودن یعنی چه؟
سجودی: فرض کنید من و شما در این گفتگو به یک نتیجه‌ای خواهیم رسید، و به چیزی توافق خواهیم کرد، مانند تعریفی که از حقیقت و واقعیت ارائه دادید، و من در ابتدا مخالف بوده، اما در نهایت، آن را پذیرفتم. ممکن است با پیشرفت گفتگو، به عدم درستی این نتیجه برسیم. پس، این راه را باز بگذاریم که حتی پایه‌هایی که در مورد آنها، توافق کرده‌ایم را نیز دوباره به پرسش بگیریم. در این کار هیچ منعی وجود ندارد، درست است؟
حسینی: خیر؛ منعی برای پرسش کردن، وجود ندارد. زیرا انسان، موجودی پرسشگر است و بدون پرسش، فکر از بین خواهد رفت. و من، دائما در حال دفاع از فکر هستم. اما اگر موضوعی را به صورت مفروض، نگه داشته و به نتیجه‌ای نرسانیم، مانند اینکه اجتماع نقیضین شدنی نیست، دیگر روی هیچ اندیشه‌ای، نمی‌توان حساب کرد. یعنی باید معتقد بود که فکر انسان، قادر نیست در مورد هیچ موضوعی، به نتیجه برسد. من با این حرف مخالف هستم.
نکته‌ی دوم آقای امین، در مورد منطق صوری است، که به اصرار بنده در مورد اینکه منطق صوری، بدون اشکال اما علوم تجربی، دارای مشکل هستد اشاره کرده‌اند. البته من چنین تعبیری استفاده نکرده‌ام، اما می‌پذیرم که به این اعتقاد دارم که علوم تجربی، یقین‌آور نیستند. در ابتدای جلسه، یقین را تعریف کرده‌ایم. هیچگاه در مورد علوم تجربی، به آن نتایجی که بر اثر تجربه، مشاهده، آزمایش و بررسی‌های تجربی بدست می‌آید، یقین پیدا نمی‌کنیم. و همواره این احتمال را خواهیم داد، که ممکن است بعدها، خلافش ثابت شود. ما موضوعی را آزموده، و چون در آزمونها دلیل ابطالش را بدست نیاورده‌ایم، آن را به عنوان یک اصل مفروض، در نظر می‌گیریم و فناوری و دانش را برپایه‌ی آن گذاشته، و از آن استفاده‌ی عملی خواهیم کرد. در واقع، همه‌ی دستاورهای بشر نیز با همین شیوه، پیش رفته است. اما فکر، همواره این احتمال را می‌دهد که بعدها خلاف آنچه در علوم تجربی، به دست می‌آورد ثابت شود. اما در منطق صوری اینطور نیست. البته در جلسه‌ی گذشته نیز مطرح کردم که اصراری روی این علم و اصطلاح ندارم، بلکه منظور من، چیزی است که با فکر به دست می‌آید نه با تجربه، با قیاس به آن می‌رسیم نه با احساس.
سجودی: اما در تاریخ، شاهد هستیم که حتی چیزهایی که یقینی و بدیهی، محسوب می‌شدند، بارها و بارها به پرسش، گرفته شده و تغییر کرده‌اند.
حسینی: نکته‌ی آقای امین نیز، همین مطلب است و به این استناد کرده‌اند، که چطور می‌گویید در منطق صوری، اشکالی وارد نیست، در حالی که می‌بینیم خیلی از استدلالهای قیاسی، ابطال شده و خطا داشته است؟! ببینید؛ در اینکه ممکن است در تفکر، خطا کنیم، تردیدی وجود ندارد. خیلی اوقات، فکر ما به نتیجه‌ی اشتباه می‌رسد.
سجودی: حتی همان لحظه‌ای که باور داریم به یقین رسیده‌ایم هم، ممکن است باز اشتباه کنیم. درست است؟
حسینی: درست است. اما صحبت، روی مبحث روش‌شناسی است. اگر کسی، علم تجربی را بر اساس روش تجربی، که همان روش استقراء است، درست به کار بگیرد، نتیجه‌ی حاصل شده، باز هم یقینی نیست. با اینکه، روش را درست به کار گرفته است. اما در علوم قیاسی، اندیشه، فکر و روش عقلانی، اینگونه نیست. اگر روش، درست به کار گرفته شود، حتما به نتیجه‌ی درست، خواهد رسید و امکان ندارد که آن نتیجه، ابطال شود. اگر دیده می‌شود که بعدها خلاف آنچه دیگران در روش عقلی به نتیجه رسیده‌اند، ثابت شده است، متوجه می‌شویم که این فرد در روش، خطا کرده است. اما در علوم تجربی، اگر روش به درستی هم به کار گرفته شود، باز به یقین، منجر نخواهد شد. تفاوت در اینجاست. اینکه من می‌گویم بر منطق صوری، اشکالی وارد نیست، به این معناست که اگر منطق صوری، که روش درست تفکر عقلانی است، به درستی به کار گرفته شود، حتما نتیجه، درست خواهد بود. و اگر خطایی صورت گرفته است، در به‌کارگیری روش است. در منطق صوری، این روش، تعریف شده است که چطور از دو گزاره‌ی یقینی که دارای حد وسط و صغری وکبری هستند، و این حد وسط در آنها تکرار شده است، نتیجه گرفته شود. که این نتیجه، یقینی است و در آن تردیدی راه ندارد.
سجودی: خوشبختانه، آنقدر سؤالات مطرح شده توسط دوستان، پربار بود که تقریبا بیشتر زمان جلسه، به پاسخگویی به آنها گذشت. من نیز پاسخ نکاتی که دوستان، خطاب به من مطرح کردند را شروع می‌کنم.
خانم غزل، موضوع وسواس به خرج دادن من، درمورد سؤالات را مطرح کردند. البته این سؤال شما نیز، در پایان جلسه‌ی پیشین بود. باید اعتراف کنم من و کسانی که همچون من، می‌اندیشند یا تاریخچه‌ی زندگیشان، مانند من بوده است، واقعا از ایمان هراس داریم و می‌ترسیم. در این گفتگو به این نتیجه رسیدیم که ایمان، دو گونه است. یکی ایمانی که ناشی از دانش، آگاهی و یقین است، که بر اثر جستجو به وجود آمده است. و دیگری، ایمانی که من نامش را توهم ایمان، می‌گذارم. یا ایمانی که به شخص، تلقین شده است و او فکر می‌کند به چیزی، باور دارد و آن باور، پرسش ناپذیر است. این ایمان، می‌تواند خیلی خطرناک باشد. ما نمونه‌هایی از اینها را در زندگی امروز بشر، می‌بینیم که چه صدماتی به افراد مختلف می‌زند. مثلا مادری که بچه‌اش را می‌کشد، یا شخصی که به جایی حمله کرده و خود را منفجر می‌کند. من می‌خواهم بین این دو، تفکیکی انجام دهم و دلیل هراس خود را بگویم، که چرا اینقدر روی این موضوع، اصرار می‌کنم که از ایمان، فاصله بگیرم.
حسینی: کاملا درست است و من هم این حرف شما را تأیید می‌کنم.
سجودی: حتما به من حق می‌دهید که یک مقدار هراس داشته باشم؟
حسینی: بله، قبول دارم.
سجودی: نکته‌ی دیگری که آقای رامین مطرح کردند، در مورد بدیهی یا پیش‌فرض است. نظر شما این است که اینها را بدیهی بدانیم، اما پذیرش این واژه، برای من سخت است. از نظر من، بدیهی چیزی است که نیاز به اثبات ندارد. مانند اینکه بپذیریم یک واقعیت بیرونی، وجود دارد یا اینکه بپذیریم جمع نقیضین، ممکن نیست. من به عنوان یک مهندس، که با ریاضیات سر وکار دارم، با مفاهیمی چون مطلق و حد آشنا هستم. زمانی می‌گوییم که مقدار تابع، به سمت عددی میل می‌کند. اما زمانی گفته می‌شود که مقدار، مطلقا بینهایت، یا مطلقا صفر است. یک چیزهایی ممکن است برای مغز، بدیهی بوده و نیاز به اثبات نداشته باشد، ولی در نهایت با رجوع به واقعیت، غلط بودن آن مشخص خواهد شد. به عنوان مثال، همه فکر می‌کنند که مجموع زوایای یک مثلث، ۱۸۰درجه است. اما در دنیای واقعی، اینطور نیست و این بدیهی نیست. یا در چیزهای دیگری که در فیزیک مدرن و کلاسیک وجود دارد. من اینها را به عنوان پیش‌فرض، می‌پذیرم و اینطور نیست که آنها را غیرقابل پرسش، بدانم. اینها را به عنوان چیزهای درستی که مغز من می‌پذیرد، در این مرحله از گفتگو می‌پذیرم. اگر در مرحله‌ی بعدی گفتگو، جایی به نتاقض برخوردیم، حتما لیست بدیهایتمان را آورده و دوباره رجوع می‌کنیم. این روش برهان خلف است. در این برهان، پیش‌فرضی را در نظر گرفته، و پیش می‌روند. اگر در جایی به تناقض، برخورد کردند، برگشته و غلط بودن پیش‌فرض را نتیجه می‌گیرند. موافق هستید که از روش برهان خلف، پیش برویم؟
حسینی: من در این موضوع با شما موافق نیستم.
سجودی: در مورد تعریف برهان خلف، با بنده موافق هستید یا نه؟
حسینی: بله، موافقم. البته شما مقداری با نگاه تجربی و ابطال پذیری، به برهان خلف نگاه می‌کنید. درحالی که برهان خلف نیز، از جمله ابزار تفکر عقلانی است، نه تفکر تجربی. در واقع، مقدماتی که در برهان خلف، کنار هم چیده می‌شود، منجر به نتیجه‌ای یقینی خواهد شد. اگر از طریق برهان خلف، چیزی را اثبات کردیم، دیگر فکر به ما اجازه نمی‌دهد که آن را ابطال کنیم. زیرا دیگر منجر به یقین می‌شود. اما شما تا حدودی آن را تشبیه به روش متدلوژی علمی می‌کنید. در متدلوژی علمی، فرضیه‌ای را در نظر گرفته، سپس آن را سنجیده و تعمیم می‌دهند، و تا زمانی که ابطالی نیامده است آن را می‌پذیرند، و اگر ابطال شد، قضیه مردود اعلام می‌شود. از این جهت، شبیه برهان خلف است. ولی دقیقا برهان خلف این نیست. حالا اینکه این برهان چیست، مهم نیست. من با نکته‌ی اصلی که شما فرمودید مخالف هستم.
سجودی: خود واژه‌ی بدیهی چیست؟ بدیهی از دید من، یعنی چیزی که اثبات ندارد. آیا تعریف شما هم، همین است؟
حسینی: بله، دقیقا همین طور است. بدیهی، چیزی است که نیاز به اثبات ندارد، و اصلا نمی‌توان آن را اثبات کرد. این تبصره، که نمی‌توان آن را اثبات کرد هم جزء تعریف بدیهی است. یعنی اگر بخواهم برای آن دلیل بیاورم، آن دلیل روشن‌تر از آن گزاره نیست. به عنوان مثال، در مورد وجود، شما می‌توانید وجود را تعریف کنید؟ هر واژه‌ای که در تعریف آن بیاورید، از خود وجود، مبهم‌تر است. اگر بگویم وجود، یعنی تحقق داشتن، این تحقق داشتن که سخت‌تر از خود وجود است. وجود، جزء تصورات بدیهی است. اما برخی تصدیقها، حکمها و گزاره‌های بدیهی نیز وجود دارد، و احتمالا اختلاف نظر ما در این زمینه است. مثال شما درباره‌ی مجموعه زوایای مثلث، که ۱۸۰درجه است، شما تصور کردید که این، یک موضوع بدیهی است، و شاهدی بر آن آورده‌اید. در حالی که من، معتقدم که ۱۸۰ درجه بودن زوایای یک مثلث، اصلا بدیهی نیست. زیرا می‌توان برای آن، استدلال آورده و آن را بررسی کرد. اما این گزاره که اجتماع نقیضین ممکن نیست، به هیچ وجه قابل استدلال آوردن نیست، و اگر این را نپذیریم، کلا اندیشه را تعطیل کرده‌ایم. دقیقا همانند وضوح موضوع وجود، که نمی‌توانستیم توضیحی روشن‌تر از خودش بیان کنیم، اینکه نقیضین، نمی‌توانند باهم جمع شوند نیز همان قدر روشن است. این را بدیهی می‌دانیم. نه اینکه هرچه ما تصور می‌کنیم، حتما بدیهی باشد. چون بسیاری از تصورات ما اشتباه است، ولو اینکه آن را مسلم فرض کرده باشیم. پس چیزی بدیهی است که نمی‌توان برایش استدلال کرد، و در عین حال نیز، نمی‌توان آن را انکار کرد.
سجودی: من با حرفهای شما کاملا موافق هستم. اگر اشتباه نکنم بدیهیات، مرز توان ما (مرز پشت سر ما) برای آگاهی هستند. یعنی توان مغز ما، تا همین حد است، اینها را می‌پذیرد و درست می‌داند. اما اینکه چرا آنها را درست می‌دانیم را نمی‌توان درک کرد. به عنوان مثال، در هندسه که شامل فضای سه بعدی است، اینطور گفته می‌شود که مکعب، امتداد مربع در فضای سه بعدی و مربع، امتداد یک خط در فضای دوبعدی و خط، امتداد یک نقطه در فضای یک بعدی است. حال نقطه چیست؟! نمی‌دانیم. فکر می‌کنم نقطه، همان بدیهی است که هندسه پذیرفته است. مانند همین بدیهیاتی که ما قبول می‌کنیم. همچون وجود یک واقعیت خارجی و عدم جمع نقیضین. شما اینها را بدیهی و من پیش‌فرض یا توانایی دانش بشری، نام می‌گذارم. ممکن است زمانی نیز اینها را مورد پرسش قرار دهیم. اما توانایی ما در پاسخ به این پرسش، محدود است. حالا با بنده موافق هستید؟
حسینی: خیر، آقای عزیزی نیز در مورد این موضوع، تذکر خوبی داده بودند. طبق فرمایش ایشان، مسئله‌ی وجود، نباید با اصطلاحات ریاضی، مانند عدد که جلسه‌ی گذشته مطرح شد، یا اصطلاحات هندسی، مانند نقطه، که این جلسه مثال زدید خلط شود.
سجودی: البته اینها مثال است و من نمی‌خواهم از اینها برای اثبات موضوع استفاده کنم. فقط برای توضیح مطرح کردم.
حسینی: برای توضیح یک مطلب، ایرادی ندارد. اما باید دقت کنیم که صحبت ما برای وجود یا عدم وجود است. در مورد نقطه، ممکن است ادعا کنیم که نقطه، اصلا وجود ندارد. بلکه این یک اعتبار و قرارداد است که به چیزی نقطه، گفته شود. اما آیا واقعا نقطه، در خارج وجود دارد؟ به نظر من، نقطه در خارج وجود ندارد. چون هر نقطه‌ای که گذاشته شود، یک کره و دارای حجم است. این مباحث، نباید با یکدیگر خلط شود. بحث بر سر این است که چه چیزی، وجود دارد و چه چیزی وجود ندارد؟ چه چیزی را می‌توان پذیرفت، وچه چیزی را نمی‌توان قبول کرد. بنابراین، اطلاق نام پیش‌فرض، در مورد مسئله‌ی بدیهی را نمی‌توان پذیرفت، زیرا بار معنایی پیش‌فرض، این است که مسئله‌ی پذیرفته شده، زمانی ابطال شود. یعنی احتمال دهیم که زمانی فکر و اندیشه ی بشر، به اینجا رسد که نقیضین هم می‌توانند با یکدیگر جمع شوند. با این احتمال، ولو خیلی ضعیف باشد، دیگر اصلا نمی‌توان فکر کرد و به هیچ واقعیتی نمی‌توان رسید و هیچ حقیقتی را نمی‌توان درک نمود.
سجودی: من با این صحبت شما مخالف هستم. فرض کنید که بدیهی عدم جمع نقیضین را بپذیریم، بعد در آینده به تناقضی برخورد کنیم که در آن، جمع نقیضین اتفاق بیفتد. در آن وقت باید چه کار کرد؟
حسینی: تمام حرف من نیز، همین مطلب است. اگر این را بدیهی دانستیم، و در آینده به موضوعی برخورد کردیم که به نظر می‌رسید، در آن اجتماع نقیضین اتفاق افتاده است، در آنجا تردیدی نداریم که برداشتمان اشتباه است. مانند مثالی که در فیزیک کوانتوم یا منطق فازی، گفته می‌شود. اگر این را با اندیشه خودمان، بپذیریم که امکان ندارد نقیضین با یکدیگر جمع شوند، پس در مشاهده‌ی موردهای متناقض، صد در صد و با یقین، حکم به اشتباه و کامل نبودن برداشت و آگاهی خودمان در آن موضوع خواهیم کرد. در چنین موردی، پایه‌ی اولیه‌ی اندیشه‌ی خود را خراب نخواهیم کرد، بلکه برداشت خود، از آن موضوع را خراب می‌کنیم. شما خود، با قاطعیت به این حکم اذعان دارید که در طول تاریخ بشر، ثابت شده است که چیزهایی اشتباه بوده و ابطال شده اند ـ ولو ابطالها غلط باشند ـ آیا این یک حکم قطعی هست یا نه؟ اگر این، یک حکم قطعی است ریشه‌ی این یقین، کجاست؟ در واقع، اندیشه‌ی من، یک سری مفروضات اولیه‌ای برای سنجش و تشخیص درست و خطا دارد. این باور که از حواس من، خطا سر می‌زند، چگونه به دست آمده است؟ یک مبنای پذیرفته شده‌ای در اندیشه، وجود دارد که آن را با آنچه در خارج، حس کرده و دیده و لمس، کرده‌ام تطبیق داده، سپس می‌فهمم که در اینجا، حس من خطا کرده است. پس اینکه اندیشه، قادر به این درک است که حس خطا می‌کند، خود نشانه‌ی روشنی است مبنی بر اینکه اندیشه‌ی ما، یک سری مبناهای پذیرفته شده‌ی بدون شک و تردید دارد، که به هیچ وجه، سؤال کردن به معنایی که شما فرمودید را روا نمی‌داند. در واقع اگر قرار است بعدها راجع به آنها سؤال کنیم بهتر است اصلا سراغ آنها نرویم. دیگر نباید فکر کنیم. باید در همه چیز تردید کنیم، چون راجع به هیچ چیز، به نتیجه ای نخواهیم رسید.
سجودی: من به عنوان یک انسان، با شما موافق هستم و نمی‌توانم آنچه راجع به فلسفه و فیزیک، اتفاق میفتد را بپذیرم. دانشمندان بزرگی نیز چون اینشتین، بعد از کنفرانس سولوی به همین دلیل از جامعه‌ی علمی جدا شدند. وقتی در مورد مرزهای توانایی مغز، در مورد دانش بشری، حرف می‌زنیم، شخصا نمی‌توانم بپذیرم که نقیضین، بتوانند با هم جمع شوند. ولی برخی اتفاقات در فیزیک مدرن، به این نتیجه می‌رسد، و من این را دوست ندارم. ولی چیزی است که فیزیک مدرن می‌گوید.
حسینی: شما به عنوان یک انسان، چیزی که فیزیک مدرن گفته را می‌توانید بپذیرید یا نمی‌توانید؟
سجودی: من، نمی‌توانم آن را بفهمم. ولی مجبور هستم در مواقعی آنها را بپذیرم.
حسینی: آن را به عنوان چه چیزی می‌پذیرید؟
سجودی: به عنوان یک علم روز.
حسینی: به عنوان یک علم تجربی. درست است؟
سجودی: بله. اگر فرضا کسی به من بگوید به خاطر فیزیک مدرن، کسی را اعدام کن، من هرگز این کار را نخواهم کرد، البته این یک مثال اغراق آمیز است. فیزیک مدرن بخشی از علم تجربی است.
سؤال دیگری از آقای توحیدی در مورد واژه‌ی علم را نیز در این قسمت پاسخ می‌دهم. من علم را در ترجمه‌ی واژه‌ی science به کار می‌برم. بنابراین، فلسفه جزء علم، محسوب نمی‌شود. به کار بردن واژه‌ی دانش، بهتر است. ایشان پرسیده بودند که چرا می‌گویید تئوری ابرریسمان جزء علم نیست؟ استناد من، به حرف اقای استیون واینبرگ است، که ابرریسمان را یک تئوری ریاضی می‌دانند که خارج از science است، چون قابل آزمایش نیست.
به روند بحث خود برگردیم. شما در مورد بدیهی، پرسش ناپذیر بودن را مطرح می‌کنید، اما من ترجیح می‌دهم اینطور بیان کنم که نمی‌توان به آنها پاسخ داده و نمی‌توان آنها را تحلیل کرد. در واقع، آنها مرزهای مغز ما هستند. بنابراین برای گفتگو و زندگی خود، آنها را می‌پذیریم و اگر نتیجه‌ای از این بدیهیات، خارج شود، آن را به عنوان نتیجه‌ای در زندگی روزمره، استفاده می‌کنیم. شما با من مخالف هستید؟
حسینی: بله، شما با این روش، اندیشه‌ی عقلانی خود را در ردیف science و یافته‌های تجربی، قرار می‌دهید. در حالی که، خود پذیرفتید که روش، متفاوت است. چون در science از طریق آزمون، خطا و ابطال‌پذیری به نتیجه می‌رسیم، همواره احتمال ابطال نتایج را می‌دهیم. بنابراین، اگر در فیزیک مدرن نیز در رابطه با اجتماع نقیضین، چیزی یافت شد، به راحتی این را می‌پذیرید که ممکن است فردا ابطال شده و خلاف این ثابت شود. اما در تفکر عقلانی با روش ریاضی و فلسفی اگر موضوعی به صورت بدیهی، پذیرفته شد و با روش عقلانی، به نتایجی بر پایه‌ی آن رسیدیم، دیگر هیچگاه احتمال ابطالش را نخواهیم داد. اگر احتمال ابطال آن را بدهید، عملا پایه‌ی تفکر و عقل خود را از بین برده و باید اعتراف کنید که دیگر، هیچ حقیقتی را نمی‌پذیرید. در اینجا جنس آگاهیهای ما از جنس تجربه نیست که احتمال دهیم زمانی ابطال شود. بلکه از جنس یقینی است که بر تکیه‌گاه بدیهیات، سوار شده است. و اگر بدیهی را انکار کنیم، یعنی خود و اندیشه‌ی خود را انکار کرده‌ایم.
سجودی: شاید در طی گفتگوهای آینده باز هم در این زمینه، صحبت کنیم. پاسخ دوستان را ادامه می‌دهم.
آقای توحید عزیزی، فرمودند صرفا تحمل نظر مخالف، به عنوان هدف این گفتگوها، غیرقابل قبول است. در واقع، گفتگو برای جستجو و فهمیدن دنیا و پاسخ دادن به سؤالات بنیادین بشر، شاید قدمتی به طول تاریخ بشر داشته باشد. از زمانی که آگاهی، به وجود آمده است این سؤالها نیز مطرح شده است و ما از این گفتگوی کوچک خود، توقع بینهایت نخواهیم داشت. ولی آنچه من در این گفتگو به دنبالش هستم، این است که چه آنهایی که هم عقیده با من، و چه کسانی که با من مخالف هستند و خدا و دین را قبول دارند، دلایل دو طرف را دیده و باور داشته باشند که دو طرف لزوما دشمن یکدیگر، نبوده و نابودی طرف مقابل را نمی‌خواهد. به نظر من، اگر یاد بگیریم که می‌توان، در یک جامعه، در کنار هم زندگی کرده و یکدیگر را تحمل کنیم، در آن صورت، اگر واقعیتی باشد نیز می‌توان از خلال این گفتگوها به آن، نزدیک شویم. مضافا بر اینکه، سعی خواهیم کرد تفکرمان را نیز صیقل دهیم.
نکته‌ی دیگر ایشان این بود که هدف از این گفتگوها چیست؟ من به این مطلب اشاره کردم که یک مسیر کلی، برای گفتگو تهیه شده است. اما من، به دلیل جلوگیری از خشک شدن ذهن مخاطب، آن را مطرح نکرده‌ام. در واقع، ما همان انسانهای در حال جستجو در جنگل تاریک هستیم. ما با دو دیدگاه مخالف، برداشتهایمان را از این جنگل تاریک به اشتراک می‌گذاریم، تا شناخت و آگاهیمان را بالا بریم. وقتی شما در یک فضای تاریک، شروع به جستجو می‌نمایید، نمی‌توانید بگویید که به دنبال چه هستید؟ پرسشها، نیز بخشی از این جستجو هستند. به همین دلیل، من از مطرح کردن سؤالها در ابتدا پرهیز کردم، ولی در واقع وجود دارند.
نکته‌ی دیگر آقای عزیزی، درباره‌ی حقیقت و واقعیت بود. آقای حسینی؛ برداشت خود از حرف شما را می‌گویم. پیش از این جلسات، من واقعیت را به عنوان چیز واحدی مستقل از مشاهده‌ی خود، تصور می‌کردم. و حقیقت را برداشت شخصی خود، از آن واقعیت می‌دانستم. اما تعریف شما را قبول می‌کنم که یک برداشت شخصی، وجود دارد و یک واقعیت. و حقیقت، برداشتی است که با واقعیت منطبق باشد. به نظرم طبق این تعریف، حقیقت و واقعیت، تفاوت چندانی ندارند.
نکته‌ی دیگر آقای عزیزی خطاب به شما بود، در مورد غیر مادی بودن عقل وخرد. من فکر کنم اگر در جلسات بعدی، بتوانیم خود ماده را تعریف کنیم، می‌تواند در این مورد مفید باشد.
در نکته‌ی دیگر، ایشان واقعیت بیرونی را مطرح کرده بودند. مغز، برای کنترل ما، مرزی بین ما و دنیای بیرونی قرار می‌دهد و واژه‌ی بیرونی نیز از همین جا آمده است. اما در واقع منظور، واقعیت واحدی در دنیای بیرون و مستقل از ما است، که ما نیز بخشی از آن واقعیت هستیم. یعنی آن واقعیت، درون ما نیز هست.
نکته‌ی دیگری که ایشان فرموده بودند، این بود که چرا من از علم، استفاده می‌کنم. دو موقعیت هست. در مواقعی، مثالهای علمی را برای هضم موضوع، برای خود و مخاطب بیان می‌کنم. ولی قصد من از مثالهای علمی یا غیر علمی، اثبات چیزی نیست. اگر چنین کاری را کرده‌ام لطفا تذکر دهید. زیرا با مثال، بحث فلسفی را اثبات کردن، اشتباه است. در مواقعی نیز، پرسشهایی در فلسفه مطرح می‌شود، که شاید پاسخ علمی نیز داشته باشد. به عنوان مثال، بحث در مورد فرگشت و تکامل، و سؤال در چگونگی به وجود آمدن انسان. که هم در فلسفه می‌تواند مطرح شود، و هم در علم. در چنین مواقعی، گریزی به فضای علمی که همان SCIENCE است می‌زنم.
حسینی: من می‌توانم در مورد این گفته‌ی شما مخالفت کنم؟ به پرسش فلسفی، نمی‌توان پاسخ علمی داد.
سجودی: نه، منظور من کلا پرسش بود. یک پرسشی را در فضای فلسفی، مطرح می‌کنیم، مانند اینکه چطور به وجود آمده‌ایم؟
حسینی: مبحث فلسفی، به اینکه چطور به وجود آمده‌ایم و چه روند طبیعی، طی شده است که من، از یک تک سلولی، تکامل پیدا کرده‌ام تا به اینجا رسیده‌ام، کاری ندارد. فلسفه، نه با این موضوع موافق است و نه مخالف. بلکه فلسفه، می‌گوید که امکان ندارد تو بدون علت، به وجود آمده باشی. حالا ممکن است در طول زمان، این فرایندها در این علت طی شده باشد. بنابراین، به فرض اینکه فرگشت ثابت شود یا نه، تغییری در فلسفه، ایجاد نمی‌شود.
سجودی: من با فرمایش شما موافق هستم. شاید منظورم را درست عرض نکردم. درست است، به یک پرسش فلسفی مانند وجود خدا، نمی‌توان پاسخ علمی داد. من، هرگز چنین منظوری نداشتم. منظور من این بود که سؤالات بنیادین بشر، می‌تواند در فضاهای مختلفی مطرح شود.
زمان جلسه‌ی ما رو به پایان است و می‌خواهم نتیجه‌ی نهایی خود را از این سه جلسه گفتگو بیان کنم. البته شاید صد در صد، موافق با نظر شما نباشد. ولی ما این تفاوت و اینکه من و شما با دو دیدگاه مختلف، با یکدیگر بحث می‌کنیم را پذیرفته‌ایم.
من، یک واژه‌ی جدیدی به نام اطمینان را مطرح می‌کنم، که منفک از ایمان و یقین است. منظور من از اطمینان، یعنی با تمام تواناییهای قلب و مغز و هر ابزاری که در دست دارم، موضوعی را درک کرده و آن را می‌پذیرم. مانند اینکه پذیرفته‌ام یک واقعیت بیرونی، وجود دارد، که شاید در واقعیت اینطور نباشد. ولی دانش من، اکنون به این مطلب، باور دارد. هدف ما از این بحثها، به دست آوردن نتایجی برای زندگی روزمره‌مان است. من در مورد موضوعاتی مطمئن هستم. به عنوان مثال، جمع نقیضین از نظر من ممکن نیست. که این را در یک مرحله از گفتگو با یکدیگر می‌پذیریم. شاید از نظر شما، زندگی بدون این یقین و ایمان، غیر ممکن باشد. ولی برای من به عنوان کسی که زمان زیادی، نزدیک به ده سال را بدون ایمان، زندگی کرده‌ام، غیر ممکن نیست. من به خوب بودن، ایمان دارم. ولی این ایمان، برگرفته از احساس است، و ناشی از استدلالات مغزی نیست. من ایمان دارم که باید آنچه برای خودم می‌پسندم، برای دیگری نیز بپسندم. من ایمان دارم چیزی که برای خودم نمی‌پسندم را برای دیگری نیز نپسندم. نمی‌دانم از دید شما واژه‌ی ایمان را درست به کار می‌برم یا نه؟ ولی من اینها را از استدلالهای فلسفی، بدست نیاورده‌ام. بلکه به احساسم، رجوع کرده و اینها را به دست آورده و پذیرفته‌ام. شاید شما این دیدگاه بنده را نپسندید که ممکن است آنچه بدیهی، فرض می‌کردیم زیر سؤال رود. به همین دلیل من صدِ مطلق ریاضی را کنار می‌گذارم، و از حد، صحبت می‌کنم. در واقع، ما در گفتگوهایمان به سمت یقین، میل می‌کنیم. ولی شاید هیچگاه به آن یقین صد در صد نرسیم.
حسینی: فکر می‌کنم این مطلب، جای بحث دارد. و چون وقت گذشته است، اجازه می‌خواهم در مورد بحث اطمینان، ابتدای جلسه‌ی آینده صحبت کنیم. چون نگران هستم که هم طولانی شود و و دوستان خسته شوند، و هم اینکه نتوانیم حق مطلب را ادا کنیم. اما در یک جمله بگویم ـ توضیحش در جلسه‌ی آینده ـ که با این روش شما، که احساسی نسبت به خوبی دارید که متکی بر استدلال عقلی و یقینی نیست، نمی‌توانید کسی را که با احساسی که دارد بمب به خود بسته و قصد دارد جمعی را بکشد، متقاعد کنید که کارش غلط است. اما توضیحش بماند برای جلسه‌ی آینده.
سجودی: بله، حتما در این مورد صحبت خواهیم کرد. متشکرم آقای حسینی؛ و خسته نباشید. این گفتگوها در وبلاگ خردگاه، قرار خواهد گرفت. و این گفتگوها محدودیتی ندارد و اگر کسانی مایل باشند، می‌توانند در آن شرکت کنند.
حسینی: من هم از شما و کسانی که پیگیر این گفتگوها هستند تشکر می‌کنم. شب شما به خیر و خدانگهدار.