سلسله گفتگوهای آنلاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه هفتم
متن هفتمین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۲۲ آذر ۱۳۹۱ با موضوع بررسی مجدد تعریف علیت و دایره شمول آن در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
فؤاد سجودی: خدمت شما جناب حسینی، و دوستانی که هم اکنون به صورت آنلاین یا در آینده آفلاین، گفتگو را مشاهده می‌کنند، سلام عرض می‌کنم.
سید حمید حسینی: بنده هم خدمت شما و دوستانی که مباحث را پیگری می‌کنند، عرض سلام و ادب دارم و خوشحالم که در خدمتتان هستم.
سجودی: اگر نظری در مورد کامنتهای گذاشته شده در وبلاگ دارید، بفرمایید.
حسینی: کامنتهای گذاشته شده از خانم الماسی است که نکاتی خطاب به شما و راجع به مثالهای بیان شده در جلسه‌ی گذشته و همچنین بحث تسلسل، که البته ناتمام ماند را مطرح کرده‌اند. در این جلسه نیز مبحث تسلسل را پی گرفته و انشاءالله در این صحبتها، موضوع روشن‌تر شود و شاید نکاتی که ایشان گفته‌اند نیز، باز به بحث گذاشته شده و در ضمن بحثها، پاسخ آنها روشن‌تر شود.
همچنین پیامی را خطاب به بنده، در مورد مباحث مطرح شده در جلسه‌ی پنجم و در خصوص هدف از آفرینش نوشته‌اند. من هدف از آفرینش را این طور مطرح کردم که خداوند، از روی فیض‌بخشی، مهربانی و لطف بی‌انتهای خود، هر چیزی که قابلیت تحقّق و وجود دارد را به وجود می‌آورد، و این شامل انواع و اقسام موجودات می‌شود. اما مهمترین و بالاترین آن، چیزی است که به عنوان مثل، نظیر و شبیه خداست، که در تعابیر دینی، تحت عنوان خلیفه‌ی خدا، از آن یاد می‌کنیم. خانم الماسی این نکته را مطرح کرده‌اند که هر چقدر هم انسان به کمال برسد، حد بالای آن کمال، وجود پیامبر است، اما بار معنایی مثل، فرق می‌کند.
بله؛ مثل با عین، متفاوت است. اما منظور من این بود که انسان، دارای ظرفیت، توان و استعدادی است که قادر است با رشد در کمالات، صفات و ویژگیهای خدایی، در او پیدا شود. یعنی اگر خدا مهربان است، انسان نیز می‌تواند به اوج مهربانی برسد. اگر خدا عادل است، انسان نیز می‌تواند به اوج عدالت برسد. اگر خدا فعال ما یشاء است، و وقتی که اراده می‌کند آن چیز محقّق می‌شود، انسان نیز می‌تواند به جایی برسد که اراده‌ی او، تحقّق بخش موجودات باشد، که این ناشی از قدرت روحی بالای انسان است که شاید در مباحث بعدی گفتگوها، به این نکات رسیده و راجع به آنها بیشتر توضیح دهیم. ولی در اینجا فقط در حدی که سؤال ایشان را جواب داده باشم، عرض می‌کنم که تذکر ایشان، درست است. یعنی هر چقدر هم انسان به کمال برسد، باز به این معنا نیست که به رتبه و جایگاه و ویژگیهای خدا رسیده باشد، زیرا خداوند، کمال بی‌انتهایی است که همه‌ی موجودات، به او وابسته هستند و این انسان به کمال رسیده نیز، به او وابسته است. و این تفاوت بسیار بزرگی است.
اگر شما نیز راجع به نکات ایشان نظری دارید بفرمایید.
سجودی: نکته‌ی اول ایشان، در مورد مثال بنده مبنی بر اینکه پسری از زمان حال به گذشته بازگردد و با مادر خود ازدواج کند، یا اسپرم گوسفندی را با مادر خود لقاح دهیم است، و ایشان گفته‌اند که این کار، باعث به وجود آمدن خود آن بچه نخواهد شد و این نکته‌ی صحیحی است و خطا از مثال من است. اما من این مثال را از خود، درست کردم که درگیر مثال پدربزرگ و پسر نشوم. زیرا در آن مثال، پسر در زمان به عقب برگشته و علّت خود را نابود می‌کند، ولی در مثال فرضی من، پسر برگشته و علّت به وجود آمدن خود می‌شود. قصد من این بود که با این مثال، دور را بیان کنم، ولی می‌پذیرم که مثال بنده غلط بود.
در نکته‌ی دوم، ایشان مسیر علّت و معلول را به سمت منفی بی‌نهایت و شروع جهان، به تعریفی که در جلسات نخست در مورد فازی و طیفی بودن همه چیز، ارائه دادیم، همانند کرده‌اند که فکر نمی‌کنم تعریف صحیحی باشد.
نکته‌ی سومی که گفته‌اند این است که اگر تسلسل باطل نیست، پس مثال سنگ که آقای حسینی در جلسه‌ی گذشته مطرح کردند، چگونه جواب داده می‌شود؟ و آن سنگ، چگونه از وسط جاده برداشته شده است؟ عرض کنم که ما داریم در یک فضای ریاضی، صحبت می‌کنیم. در واقع، فلسفه، ریاضیاتی است که با منطق، کار می‌کند. من نگفتم که تسلسل، باطل هست یا نیست. آقای حسینی، در جلسه‌ی گذشته مطرح کردند که بعضی از پدیده‌ها و موجودات، قائم به ذات و یا به تعبیری واجب الوجود، هستند و می‌توانند بدون وابستگی به موجودات دیگر، وجود داشته باشند. حال نکته‌ی من این بود که اگر بپذیریم که علّیت، جهان‌شمول و همه‌گیر نیست و بعضی پدیده‌ها می‌توانند بدون وابستگی به پدیده‌های دیگر شکل بگیرند، پس چرا همان سنگ را قائم به ذات، در نظر نگیریم؟ و من مطمئن هستم که آقای حسینی هم در این مورد، نکاتی را دارند که در موردش بحث خواهیم کرد.
در نکته‌ی بعدی گفته‌اند که چرا من در جایی از گفتگو، وجود موجودات بدون نیاز به علّت را پذیرفته، اما در جایی دیگر گفته‌ام که مغز من، نمی‌تواند وجود آنها را بپذیرد؟ ببینید؛ ما در جلسات گذشته پذیرفتیم که مغز ما، دارای توانایی محدودی در درک جهان است. این امکان هست که من نتوانم یک سری چیزهای موجود در دنیای واقع را تحلیل کنم، که یکی از آنها عدم وجود علّیت است. حتی دانشمند بزرگی همچون اینشتین نیز نتوانست عدم علّیت یا تئوری هایزنبرگ را تا آخر عمر درک کند، و این چیز عجیبی نیست. طبق جهان‌بینی من، تکامل مغز ما به گونه‌ای است که علّیت را در پدیده‌ها و موجودات اطراف خود، کشف می‌کند و نمی‌تواند عدم علّیت را بپذیرد.
من در خدمت شما هستم جناب حسینی؛ اگر نکته‌ای از جلسه‌ی گذشته هست بفرمایید. البته فکر می‌کنم این جلسه ادامه‌ی اثبات وجود خدا از برهان علّیت و واجب الوجود است.
حسینی: جلسه‌ی گذشته به علّت ضیق وقت، بحث ناتمام ماند. به نظر من، علّت اینکه در جلسه‌ی گذشته نتوانستیم به یک جمع‌بندی و توافق، در مورد برهان وجوب و امکان، یا برهان علّیت در رابطه با اثبات وجود خدا برسیم، مشکلی بود که سعی کردیم از جلسات اول گفتگو، جلوی آن را بگیریم و آن ابتکار خود شما بود که فرمودید ابتدا تعاریف و نگاه‌های خود را یکسان کرده و بدانیم که راجع به چه چیزی در حال گفتگو هستیم، تا بتوانیم راجع به آن، به قضاوت درست، یا قبول و رد آن برسیم.
سجودی: در اینجا دو حالت مطرح است. یکی اینکه موضوع جدیدی پیش آمده است که ما قبلا در مورد آن بحث نکرده‌ایم، یا نه؛ موضوعی است که در آن به توافق رسیده و حال، یکی از ما در حال کنار گذاشتن آن توافق هستیم.
حسینی: تصور من این بود که با توضیحاتی که در رابطه با علّیت دادم، مفهوم آن، برای طرفین روشن شود. اما هنگامی که دیدم شما هنوز این برهان را نمی‌پذیرید و قانع نمی‌شوید، متوجه شدم که مشکل اصلی، این است که ما هنوز علّیت را به درستی تعریف نکرده‌ایم.
سجودی: در این نکته کاملا با شما موافق هستم.
حسینی: من فکر می‌کنم باید بیشتر در مورد مفهوم علّیت، صحبت کنیم تا آن را به درستی درک کنیم. من معتقدم که اگر علّیت، به درستی فهمیده و تصور شود، خود به خود ما را به این نتیجه خواهد رساند که تسلسل، امکان ندارد. مگر اینکه شما با گفتگوهای خود، بتوانید مرا قانع کنید که اشتباه می‌کنم.
طبق آنچه در جلسه‌ی گذشته مطرح کردم، ممکن است علّیت را این گونه تعریف کنیم که با مشاهده‌ی پدیده‌های اطراف خود، یا به تعبیر شما، مغز با تکاملی که پیدا کرده است، وقتی می‌بیند که موجودات اطراف ما، بدون سبب و بدون یک عامل تاثیرگذار، پدید نمی‌آیند، به این نتیجه می‌رسد که همه چیز، نیازمند علّت است. این تعریف، نوعی برداشت از علّیت است که من می‌خواهم در آن خدشه وارد کنم. به دو دلیل نمی‌توانیم این مفهوم را برای علّیت بپذیریم. اول اینکه، طبق مباحث پیشین، برداشتها و آگاهیهایی که از طریق تجربه و حس، بدست می‌آوریم، خطاپذیر هستند و ما تنها در همان محدوده‌ی تجربه و برای استفاده‌ی عملی، می‌توانیم آنها را به کار بگیریم. اما ممکن است هر لحظه، خلاف آن ثابت شود. بنابراین، ما نمی‌توانیم با تجربه‌ا‌ی حسی، یک موضوع فلسفی را نتیجه‌گیری کرده و به قانون فسلفی و عقلانی علّیت برسیم.
سجودی: کاملا با شما موافق هستم.
حسینی: دلیل دوم، این است که این نتیجه‌گیری که با مشاهده‌ی پدیده‌های اطرافمان به این نتیجه می‌رسیم که هر چیز، نیازمند علّت است، از نظر منطقی درست نیست. زیرا از نظر منطقی، این نتیجه را تنها در مورد چیزهایی که با این ویژگی دیده‌ایم که نیازمند علّت بوده‌اند، می‌توانیم صادر کنیم، اما نمی‌توانیم در مورد چیزهایی که ندیده‌ایم و اطلاعی از آنها نداریم، قضاوت کرده و حکمی کلّی صادر کنیم. چه بسا چیزهایی در عالم باشندکه بعدها پیدا شوند و نیاز به علّت نیز نداشته باشند. روش ما برای رسیدن به علّیت، به کار بردن روش حسی و تجربی بود و همین موضوع، باعث خطا و اشتباه شد. اما اگر بخواهیم روش درست را به کار برده و آن چیزی که عقل و مغز ما می‌فهمد را به عنوان قانون فلسفی و یقینی به نام علّیت، بیان کنیم، باید بررسی خود را از پدیده‌های اطراف برداشته و مفهوم آن را تحلیل کنیم که بر اساس این تحلیل ذهنی و عقلی، به نتیجه‌ای کلّی و یقینی خواهیم رسید که خارج از محدوده‌ی چیزهایی است که آزمایش و حس کرده‌ایم.
بنابراین، علّیت را این گونه تعریف می‌کنیم که موجودی که وجودش برای خود نیست و برای به وجود آمدن، نیازمند به یک عامل تاثیرگذار است، از نظر عقلی، محال است که بدون آن عامل، به وجود بیاید. و شما نیز در جلسه‌ی گذشته در مقابل این تعریف، فرمودید که خیلی واضح و بدیهی است. و من نیز تأکید کردم که به خاطر همین بدیهی بودن، کاملا آن را قبول داریم. در واقع، عقل ما بیشتر از این نمی‌تواند حکمی صادر کند. عقل ما، فقط همین را می‌فهمد که اگر وجود داشتن موجودی، برای خودش نبود و برای این وجود، به دیگری نیاز داشت، محال است که بدون برطرف شدن نیاز، به وجود آمده باشد. زیرا این اجتماع نقیضین است. علّیت، یعنی همین قانون کاملا واضح و بدیهی و دیگر صحبت بر سر مصداقها نیست که بگوییم عقل می‌گوید همه چیز، باید علّت داشته باشد. اگر در این تعریف دقت کرده باشید، عقل نگفت که همه چیز باید علّت داشته باشد، بلکه گفت آن چیزی که وجودش مال خودش نیست، باید علّت داشته باشد.
سجودی: من تا به اینجا صد و بیست درصد با شما موافق هستم! فکرمیکنم در جلسه‌ی گذشته نیز سعی در گفتن حدودی این موضوع داشتم، ولی به این رسایی و شیوایی شما نگفتم.
حسینی: اگر راجع به تعریف و مفهوم علّیت، نکته‌ای دارید بفرمایید تا به سراغ مرحله‌ی بعد برویم.
سجودی: من کاملا باشما موافق هستم. دلیلی ندارد جهان شمولی علّیت که ناشی از مشاهده و همچنین محدودیتهای مغز ما بوده است مبنی بر اینکه همه چیز نیاز به علّت دارد را، در فلسفه نیز بدیهی فرض کنیم. بلکه باید در تعریف علّیت، گفت که اگر موجودی که وجودش وابسته به موجودات دیگر و نیازمند به علّت دیگری است، وجود داشت، پس حتما علّتش هم پیش از آن، وجود داشته است. من با این تعریف کاملا موافق هستم، زیرا فیزیک مدرن هم، چنین تعریفی را در مباحث خود دارد. البته ما در صدد رسیدن از علم به فلسفه نیستیم، اما اینکه علم، فلسفه را تأیید کند، خبر خوبی است و نشان می‌دهد که درست پیش می‌رویم.
حسینی: بله؛ تصدیق علم، اطمینان‌بخش است. بحث علّیت در فلسفه‌ی اسلامی، بحثی مفصل و دارای پیچیدگی‌ها و اصطلاحات خاص است که نمی‌خواهم وارد این بحثها شوم، چون کمی سنگین و فلسفی خواهد شد. اما نکته‌ی مفیدی که به نظرم خوب است در بحث تعاریف و مفهوم، اشاره‌ای به آنها داشته باشیم، دو اصلاح علّت موجبه یا همان علّت تامه، و علّت مُعدّه است که باید بین این دو اصطلاح، تفاوت قائل باشیم. به عنوان مثال، برای به وجود آمدن فرزند، پدر و مادر لازم است و فرزند، بدون پدر ومادر به وجود نخواهد آمد. اما آیا می‌توان گفت که پدر و مادر، علّت وجود فرزند هستند؟ اگر بگوییم پدر و مادر، علّت وجود فرزند هستند، باید دقت کنیم که این علّیت، علّیت موجبه و تامه نیست. در واقع، یکی از مهمترین علّتهایی که در به وجود آمدن فرزند تاثیر دارد، پدر و مادر هستند. اما عوامل دیگری نیز باید درکار باشد تا فرزند به وجود بیاید. در فلسفه، به علّتها و عواملی که تاثیر تامه و کامل ندارند، نام علّت، اطلاق نمی‌شود. بلکه آنها را علّت معده یا عامل و زمینه‌ساز به وجود آمدن می‌نامیم. یکی از اشتباهاتی که رخ می‌دهد، عدم تفکیک این دو اصطلاح از یکدیگر است که با هم خلط و قیاس می‌شود.
سجودی: می‌توان از مثال شکل گرفتن آتش، استفاده کرد. سوخت و حرارت و اکسیژن، هرکدام علّتهای معده هستند و مجموع آنها علّت تامه نام دارد. درست است؟
حسینی: بله؛ مجموع آنها به همراه هر چیز دیگری که تاثیرگذار برای به وجود آمدن و ادامه پیدا کردن آتش است، علّت تامه نام دارد. در فلسفه ثابت شده است که معلول، بدون وجود و همزمانی با علّت خود، نمی‌تواند وجود داشته باشد. بنابراین، اگر عاملی باعث ایجاد چیزی شد و سپس از بین رفت، در حالی که آن معلول هنوز وجود دارد، آن عامل علّت تامه‌ی این معلول نیست. علّت تامه، همه‌ی عواملی است که در به وجود آمدن و ادامه پیدا کردن معلول، نقش دارند. یعنی همواره وجود معلول، کاملا وابسته به علّت است. به عنوان مثال، برای لحظه‌ی ابتدایی به وجود آمدن آتش، اکسیژن، سوخت، حرارت و همچنین عوامل دیگری که ممکن است دخالت داشته باشند، اگر در کنار یکدیگر جمع شوند آتش به وجود می‌آید. اگر حتی یکی از این عوامل کم شود، در همان لحظه آتش از بین می‌رود. بنابراین، برای استمرار آتش، باید همچنان آن علّت باشد. درست است که یک مهندس یا بنّا، در ساخت خانه تاثیر دارد، اما آن مهندس را علّت خانه نمی‌نامیم. زیرا در علّیت فلسفی، با از بین رفتن علّت، معلول نیز از بین خواهد رفت. در حالی که ممکن است مهندس سازنده‌ی یک خانه، ده‌ها سال پیش از دنیا رفته باشد، اما خانه همچنان وجود دارد.
سجودی: در واقع، مهندسی که ساختمان را ساخته است، عامل ساخته شدن خانه است، یعنی یکی از علّتهای لازم برای ساخته شدن خانه است، نه برای وجود خانه. بقای خانه به چیزهای دیگری وابسته است.
حسینی: بله؛ هنگامی که همه‌ی آن عوامل با یکدیگر جمع شوند، علّت بقای خانه را تشکیل خواهند داد. بنابراین، دقت در این تفاوتها، ضروری است. اینکه شما در جلسه‌ی گذشته، این احتمال را دادید که چه بسا علّتهایی که موجودات اطراف ما را به وجود آورده‌اند، در یک سلسله‌ی علّت و معلولی بی‌انتها قرار گرفته باشند که تا بی‌نهایت نیز ادامه پیدا کرده باشند، اگر این علّتها و معلولها را از جنس علّتهای معده در نظر بگیرید نه علّتهای موجده و تامه که وجود معلول وابسته به آن است، بله؛ من هم می‌توانم بپذیرم که تا بی‌انتها ادامه پیدا کنند و هیچ دلیلی در محال بودن تسلسل این علّتها و معلولها نمی‌یابم. در واقع، عقل من هیچ دلیلی بر نفی این موضوع، پیدا نمی‌کند و ممکن است این اتفاق بیفتد. اما اگر علّت را طبق آنچه بیان کردم، هستی بخش و به وجود آورنده‌ای که تمام وجود معلول، وابسته به آن است معنا کنیم، در آن صورت، دیگر عقل ما به هیچ وجه نمی‌تواند بپذیرد که این سلسله‌ی علّتهای هستی‌بخش، تا بی‌انتها ادامه پیدا کند. اینکه می‌گوییم تسلسل محال است، معنایش این نیست که تسلسل علّتها و معلولهای معده محال است. خیلی تسلسلها ممکن است. به عنوان مثال، آیا تسلسل زمان ممکن است؟ من می‌گویم که بله؛ چه بسا زمان، تا بی‌انتها ادامه پیدا کرده باشد. عقل ما دلیلی در اینکه بگوید زمان، ابتدایی دارد پیدا نمی‌کند. چه بسا زمان، ابتدایی نداشته باشد. عقل ما دلیلی بر اینکه بگوید مواد اطراف ما، برای وجود داشتن، حتما دارای ابتدایی بوده‌اند پیدا نمی‌کند. در واقع، عقل، همان قدر که احتمال داشتن ابتدا برای آنها را می‌دهد، قائل به امکان ادامه پیدا کردن آنها تا منفی بی‌نهایت نیز هست. اما عقل ما، دیگر نمی‌تواند بپذیرد که معلولهایی که همه‌ی هستی و وجودشان وابسته به یک وجودبخش است، تا بی‌انتها ادامه پیدا کنند. در واقع، امکان ندارد که همه‌ی این علّتها، که هستی‌شان به طور کامل از علّت دیگری گرفته می‌شود، به هیچ نقطه‌ی اتکایی وابسته نباشند و این سلسله، در هیچ جا قطع نشود. این مطلب چیزی است که در فلسفه ثابت شده و عقل ما، با یقین و اطمینان کامل، به این نتیجه خواهد رسید که این نوع از تسلسل، امکان‌پذیر نیست. البته در مباحث بعدی راجع به استدلال خود توضیح خواهم داد، اما اکنون فقط می‌خواستم تعریف درست، در این استدلال را بیان کنم.
سجودی: من کاملا با تعریف شما موافق هستم و همان طور که گفتم فیزیک مدرن نیز امکان وجود یک سری از چیزها یا پدیده‌های بدون نیاز به علّتهای دیگر را تأیید می‌کند. زمانی که تعریف علّیت را به غلط ارائه داده بودیم و طبق آن تعریف، وجود هرچیزی را وابسته به وجود چیز دیگری می‌کردیم، تناقص تسلسل به وجود آمد و به همین دلیل، همواره در زمان، به عقب می‌رفتیم. اما اکنون با این تعریف درست، دیگر با چنین مشکلی مواجه نبوده و ممکن است خارج از افق دید ما، پدیده‌هایی وجود داشته باشند که قائم به ذات هستند. حتی ممکن است طبق ادعای علم کوانتوم، از هیچ، ماده به وجود بیاید.
به طور خلاصه مسیری که تاکنون طی کردیم را مرور کنیم. تاکنون به یک سری بدیهایت دست یافته‌ایم. بدیهی اول، این بود که جمع نقیضین باطل است و برای مفهوم پیدا کردن گفتگو، باید این را می‌پذیرفتیم. بدیهی دوم، اینکه یک واقعیت خارجی یکتا وجود دارد. به نظر من، هر چه بدیهات را کمتر کنیم، اعتبار نتایج حرفهایمان بیشتر می‌شود. بنابراین، حتی می‌توان گفت بدیهی دوم با بدیهی اول، قابل اثبات است. دکارت می‌گوید که می‌اندیشم، پس هستم! یعنی اگر وجود نداشتم، اندیشیدن هم در کار نبود، پس چون اندیشیدن هست، حتما یک واقعیت خارجی نیز وجود دارد. اما اینکه یکتا هست یا نه را فعلا نمی‌دانیم.
نکته‌ی بعد این است که علّیت، با آن معنای جهان شمولی‌اش بدیهی نیست. بلکه آنچه بدیهی است، این است که موجودی که وجودش، وابسته به موجودات دیگر است، اگر وجود داشت، حتما باید علّتش هم در زمانی پیش از آن، یا هم‌زمان با آن، وجود داشته باشد.
حسینی: پس با این تعریف، علّیت بدیهی است. درست است؟
سجودی: بله؛ اگر نام این تعریف را علّیت بگذاریم، بدیهی است.
حسینی: بله؛ اسم همین علّیت است.
سجودی: ولی نیاز موجودات به موجودات دیگر، جهان‌شمول نیست و امکان دارد چه الان و چه ورای افق دید ما، موجوداتی وجود داشته باشند که برای وجود، نیاز به موجودات دیگر ندارند و علم نیز این را می‌پذیرد. فرض کنید هر پدیده را به عنوان نقطه‌ای در فضا در نظر بگیریم، و آنها را توسط خط، به یکدیگر وصل کنیم. به عنوان مثال، a وابسته به b و c است که در واقع، مجموع b و c علّت تامه‌ی a هستند و آنها نیز به نوبه‌ی خود، می‌توانند دارای یک سری علّتها و معلولها باشند. ولی یک سری نقطه‌ها در این بین وجود دارند، که دیگر پشت سرشان خطی نیست. من فکر نمی‌کنم بتوانیم این نقطه‌ها را خدا نام بگذاریم، زیرا ممکن است این نقطه‌ها یکتا نباشند و حتی می‌توانند بی‌نهایت نقطه باشند، و می‌توانند طبق آنچه علم کوانتوم می‌گوید، آنها از هیچ به وجود بیایند و سپس علّت چیزهای دیگر باشند. شما این را چه طور به تعریف خدایی که در جهان‌بینی خود دارید، مربوط می‌کنید؟
حسینی: من با این بخش از سخنان شما که طبق علم مدرن و کوانتوم، بعضی موجودات، بدون علّت به وجود می‌آیند موافق نیستم، زیرا عقل، به هیچ وجه نمی‌تواند این را بپذیرد. قبلا نیز راجع به این موضوع صحبت کردیم که نمی‌توان قانع شد که در عالم اتم و ذرات کوانتومی، پدیده‌ای بدون علّت رخ دهد. بلکه در آنجا، حکم قطعی عقل این است که حتما علّتی وجود دارد، ولی برای ما ناشناخته است و چه بسا در آینده شناخته شود و ممکن است که شناخته هم نشود. ولی عقل، این حکم را می‌کند که صد در صد در آنجا هم علّتی وجود دارد.
سجودی: شما دارید حرف خود را نقض می‌کنید.
حسینی: نه؛ من حرف خود را نقض نکرده‌ام. حرف من این بود که قانون علّیت، به این معناست که چیزی که وجودش برای خود نیست، حتما نیازمند علّت است.
سجودی: چه موجوداتی وجودشان برای خودشان است؟
حسینی: این بحث بعدی ماست که آیا اصلا چنین موجوداتی در عالم هستند یا نیستند؟ آیا می‌توان در هستی، موجوداتی را که وجودشان برای خودشان باشد و وابسته به علّت دیگری نباشند را بیابیم؟
سجودی: در واقع، سؤال این است که اولا امکان دارد چنین موجوداتی وجود داشته باشند؟ و اگر وجود دارند، چه موجوداتی هستند؟
حسینی: بله؛ در بحث بعدی به این سؤالات خواهیم پرداخت. اما نمونه‌ای که شما برای این نوع موجودات ذکر کردید، نمونه‌ی درستی نیست.
سجودی: از کجا مطمئن هستید جناب حسینی؟
حسینی: پدیده، یعنی چیزی که قبلا نبوده و سپس به وجود آمده است. پدیده، دستخوش تغییر و تحول می‌شود. چنین چیزی محال است که علّت نداشته و وجودش برای خودش باشد. در واقع، امکان ندارد پدیده‌ای که در آن ذره‌ی کوانتومی رخ می‌دهد، عین ذات ذره باشد، و برای این رخ دادن، نیازمند چیز دیگری نباشد.
سجودی: چرا؟
حسینی: به دلیل اینکه اگر این پدیده، عین ذات او بود، چرا قبلا این را نداشت؟
سجودی: قبلا هم این اتفاق افتاده است. این عدم تعادل کوانتومی، در هر لحظه و هر نقطه از جهان، در حال اتفاق افتادن است.
حسینی: بله؛ دارد اتفاق می‌افتد، ولی اتفاقی است که در ذرات مختلف، تکرار می‌شود. تغییر را تحلیل کنید. وجود تغییر در یک چیز، یعنی در یک لحظه، یک دارایی را دارد که در لحظه‌ی بعدی، آن را ندارد. یا در لحظه‌ای یک دارایی و ویژگی را نداشته، و بعد به دست آورده است. آیا معنای تغییر این نیست؟
سجودی: بله؛ درست است. اما تصور کنید که یک نوترینو در مرز سیاهچاله‌ها وجود ندارد و یک باره به وجود می‌آید.
حسینی: درست است، اما وقتی پدیده‌ای در مرز سیاهچاله نبوده و بعد به وجود می‌آید، به این معنا است که یک ویژگی در آن سیاهچاله نبوده و الان هست. اگر این ویژگی، عین ذات سیاهچاله و جزء دارایی ذاتی او بود و در راه بدست آوردن آن، نیازمند به غیر نبود، چرا یک زمانی آن را نداشت و بعد دارا شد؟ اگر این ویژگی، عین ذات آن بود، باید از ازل آن را می‌داشت و هیچ لحظه‌ای، بدون آن ویژگی تصور نمی‌شد. اگر هر موجودی در این عالم، که دارای تغییر، تحول و دگرگونی است را تحلیل کنیم، عقل حکم می‌کند که این موجودات، حتما برای به‌دست آوردن آن ویژگی و دگرگونی به یک عاملی نیاز دارند، اما ممکن است این عامل، در بعضی موضوعات برای علم شناخته شده نباشد. بنابراین، عقل نمی‌تواند بپذیرد که پدیده‌های کوانتومی، از شمول قانون و قاعده‌ی علّیت خارج باشند.
سجودی: طبق تعریف علّیت، از این شمول خارج نیستند. اینکه وجود داشتن قابلیتی از یک موجود است، مطلب جدیدی است که من را دچار سردرگمی کرده است.
حسینی: چراغی روشن را در نظر بگیرید. آیا نوری که از این چراغ می‌تابد، جزء دارایی ذاتی‌اش بوده است؟! مثالی دیگر بیان می‌کنم. وقتی غذایی شور است، می‌گویم که امکان ندارد این غذا شور شده باشد، مگر اینکه به آن، نمک اضافه شده باشد. اما شور بودن نمک را، جزء ذات خودش می‌دانیم. در واقع، برای شور بودن نمک، به دنبال پاسخ به این پرسش که چه چیزی آن را شور کرده است نیستیم. اما در مقابل یک غذای شور، به دنبال علّت شوری آن خواهیم گشت؟ شور شدن غذا، روشن شدن چراغ، عوض شدن رنگ و رخ دادن پدیده‌ی جدید، ویژگیهایی است که قبلا نبوده و اکنون پدید آمده است. این نشان دهنده‌ی این است که شوری، عین ذات غذا نیست. هیچ غذایی نمی‌تواند ادعا کند که ذاتش شور است، زیرا هیچ کس این را نمی‌پذیرد و می‌گوید که باید نمک در آن ریخته شده باشد. بنابراین، اگر نتوانیم عامل شور شدن غذایی را پیدا کنیم و علم نیز هر چه جستجو کند نتواند این عامل را بیابد، آیا در اینجا عقل، می‌تواند بپذیرد که علم مدرن، یک مصداق و نمونه‌ای از عدم اجرای قانون علّیت پیدا کرده است؟ فقط به این دلیل که موضوع متحولی را پیدا کرده‌ایم که قبلا شور نبوده و الان شور شده است و هیچ عاملی ندارد؟ نه؛ عقل ما این را نمی‌پذیرد. حکم عقل، این است که اگر پدیده‌ای دارایی و ویژگی را نداشت و بعد آن را به دست آورد، آن ویژگی، عین ذاتش نیست. بنابراین، حتی اگر من علّت را نشناسم حتما جزء قاعده‌ی علّیت می‌گنجد. چه‌بسا اگر نتوانیم مصداقی پیدا کنیم که موجودی، وجودش برای خودش باشد، نهایتا به همان نتیجه‌ای که شما قبلا رسیده بودید برسیم و بگوییم هر موجودی نیازمند علت است.
سجودی: من این بخش از فرمایشات شما را برعکس قسمت اول که صد در صد فهیمده و موافق بودم، کامل نفهمیدم. اما فکر می‌کنم بهتر است دوباره آن را مرور کنیم. طبق آنچه گفته شد، موجودات دو دسته هستند. یکی موجوداتی که وجودشان، وابسته به موجودات دیگر است و یکی موجوداتی که وابسته به موجودات دیگر نیستند.
حسینی: البته ممکن است که باشند، ما هنوز نمی‌دانیم که هستند یا نه.
سجودی: بله؛ ولی چنین تقسیم‌بندی، بدیهی است. حال اگر موجودی که می‌دانیم وجودش مال خودش نیست را مشاهده کردیم، حتما باید بپذیریم که علّت آن هم پیش از آن، وجود داشته است.
حسینی: بله؛ کاملا درست است.
سجودی: حال بحث این است که آیا موجوداتی که وجودشان، وابسته به خودشان بوده و نیاز به موجودات دیگر ندارند، وجود دارند؟ اگر عدم امکان وجود داشتن این موجودات را بپذیریم، دچار تناقض تسلسل خواهیم شد. و اگر وجود آنها را بپذیریم، این سؤال پیش خواهد آمد که کاندیداهای این موجود یا موجودات، چه چیزهایی هستند؟ من فکر می‌کنم کاندیدای جهان‌بینی شما، موجودی است ورای دید ما و همچنین ورای زمان، که واحد و یکتا نیز هست. ولی کاندیدای من در علم کوانتوم است. به عنوان مثال، هیچ کس نمی‌تواند بگوید که الکترون، قادر نیست خود به خود به وجود بیاد. در واقع، هیچ دلیلی ندارد که الکترون، جزء دسته‌ی اول باشد، بلکه می‌تواند جزء دسته‌ی دوم باشد.
حسینی: من برای شما دلیل آوردم که نمی‌تواند باشد.
سجودی: من این دلیل را متوجه نشدم. البته من این مطلب را قطعا برای الکترون اثبات نمی‌کنم، بلکه می‌خواهم بگویم که ممکن است کاندیداهایی در محیط اطراف ما باشند که ما ندیده‌ایم و لزوما یکتا نیز نیستند.
حسینی: عقل نمی‌پذیرد که کاندیدایی که شما در فیزیک کوانتوم مطرح کردید، مانند الکترون، کاندیدای مناسبی باشد و در واقع، ما آن را رد صلاحیت می‌کنیم! و می‌گوییم که چنین صلاحیتی ندارد که جزء آن دسته موجوداتی باشد که بدون علّت، به وجود آمده باشد. دلیل شما برای این مطلب این است که فیزیک کوانتوم، هیچ دلیل و علّتی برای این پدیده پیدا نکرده است. آیا دلیل شما غیر از این است؟
سجودی: نه؛ دلیل من همین است.
حسینی: آیا پیدا نکردن دلیل، دلیل قانع کننده‌ای است مبنی بر اینکه دلیلی نیست؟
سجودی: نه؛ فرمایش شما باز هم درست است. طبق یک ضرب المثل انگلیسی، نبود شاهد، شاهدی بر نبود نیست!
حسینی: بنابراین، دلیلی نداریم که فیزیک کوانتوم، حتما از مصادیق موجودات بدون علّت باشد. اما از طرفی دلیل داریم که حتما از این مصادیق نیست. زیرا همین که پدیده‌های کوانتومی پدیده هستند، در آنها تغییر، تحول و پدید آمدن بعد از نبودن، رخ می‌دهد. این مهمترین و آشکارترین دلیلی است که آنها نمی‌توانند بدون علّت به وجود آمده باشند. موجودی می‌تواند بدون علّت به وجود آمده باشد که همیشه بوده باشد و اصلا برای او فرض معدوم بودن و تغییر کردن، محال باشد. زیرا رخ دادن تحول در موجود، نشان می‌دهد که آن ویژگی را که بعد از تحول، به‌دست آورده است، برای خود او نبوده است، زیرا اگر برای خودش می‌بود، نباید در سابق، فاقد این ویژگی می‌شد. اما او قبلا فاقد این ویژگی بوده است. اگر یک کاغذ سفید، سبز رنگ شود، عقل حکم می‌کند که سبز رنگ بودن، جزء ذات، ویژگیها و دارایی‌های ذاتی این کاغذ نیست. زیرا اگر جزء ویژگیها و دارایی‌های ذاتی‌اش بود، قبل از این هم، سبز می‌بود. اما اینکه قبلا سبز نبوده و اکنون سبز رنگ شده است، نشان می‌دهد که عاملی این رنگ را به کاغذ داده است.
سجودی: پس می‌خواهیم برای این کاندیدهایمان، محدودیت ایجاد کنیم. در ضمن شما این کاندیداها را واحد خطاب می‌کنید و ما هنوز به این موضوع نرسیده‌ایم.
حسینی: نه؛ من نگفتم که واحد است. من گفتم این مصداق نیست، اما مصادیق دیگر را باید بررسی کنیم.
سجودی: منظور من در استفاده از افعال بود. بنابراین، کاندیداهای ما، باید به صورتی باشند که همه چیزشان مال خودشان باشد، یعنی هر خاصیتی که دارند، مربوط به خودشان باشد. یکی از این خاصیتها را وجود، تعریف کرده و می‌گویید که آن موجود، باید وجودش مال خودش باشد. بنابراین، ذره‌ی کوانتومی که از نبودن به بودن تبدیل شده است، نمی‌تواند جزء کاندیداهای ما باشد، زیرا وجود هیچ ذره‌ای، مال خودش نیست. درست است؟
حسینی: بله؛ یعنی اگر وجود آن ذره، مال خودش بود، باید ازلی می‌بود و نمی‌توانست یک زمانی نبوده باشد.
سجودی: پس موجودات مورد بحث ما، باید ازلی نیز باشند. بنابراین، در منفی بی‌نهایت قرار دارند.
حسینی: بله؛ دقیقا همین طور است.
سجودی: بنابراین، اگر ازلی نباشند و الان به وجود آمده، و برای وجود داشتن، نیاز به چیز دیگری نداشته باشند، این سؤال پیش می‌آید که چرا قبلا وجود نداشتند؟ درست است؟
حسینی: بله؛ درست است.
سجودی: این مطلب برای من قابل درک است و الان آن را متوجه شدم. اما وارد کردن منفی بی‌نهایت، ممکن است ما را با مشکل روبرو کند، زیرا ما در مرحله‌ی قبل، سعی داشتیم از منفی بی‌نهایت و تسلسل، فرار کنیم.
حسینی: نه؛ ما از هر منفی بی‌نهایتی فرار نخواهیم کرد. بلکه از منفی بی‌نهایت بودن تسلسل علّتها و معلولها، فرار کردیم. اتفاقا نتیجه‌ی فرار از این تسلسل، این است که سلسله‌ی علّت و معلولهایی که پیگیری می‌کنیم، حتما باید به علّتی ختم شوند که وجودش، برای خودش است. و چون وجود آن علّت، برای خودش است و تا منفی بی‌نهایت وجود دارد، بنابراین، تا منفی بی‌نهایت، بی‌نیاز است و در واقع، او بی‌نهایت مطلق است.
سجودی: من نیاز دارم که بعد از این جلسه، پیرامون این موضوع فکر کنم. البته الان تا احتمال بالایی می‌پذیرم که کاندیداهای ما باید ازلی باشند. حال اگر فرض کنیم که کاندیداهای ما ازلی بوده و از منفی بی‌نهایت، وجود داشته باشند، چه دلیلی وجود دارد که آنها فقط یکی باشند؟
حسینی: من هنوز وارد بحث اثبات یگانگی خدا نشده‌ام. ابتدا باید با هم به توافق برسیم که خدایی باید باشد. در مرحله‌ی بعد، ممکن است عقل ما به این برسد که بی‌نهایت خدا وجود دارد، یا اینکه دو خدا باید وجود داشته باشد. این مطلب، دلیل جداگانه‌ای دارد که اگر اصل وجود خدا ثابت شد، در باره‌ی یکی بودن یا چند تا بودن او، باید بررسی کنیم.
سجودی: من فکرمیکنم نکته‌ی ظریفی در ازلی بودن هست که باید در موردش فکر کنم. اما اکنون، می‌توانیم با فرض اینکه ازلی بودن آنها لازم است، وارد مرحله‌ی بعد شویم.
حسینی: اکنون درباره‌ی ازلی بودن نیز نمی‌خواهم تأکید کنم. بلکه تأکید من، روی این مطلب است که آنچه در پدیده‌های اطرافمان حتی در فیزیک کوانتوم مشاهده می‌کنیم، خارج از قاعده‌ی علّیت نیستند و نمی‌توانند مصداقهای خوبی برای موجودی که دنبالش می‌گردیم باشند. اما اینکه آیا موجود دیگری هست که علّت نداشته باشد یا نه، متوقف است بر اینکه بتوان ثابت کرد که تسلسل، باطل است.
سجودی: اکنون وارد تسلسل نخواهیم شد. در واقع، با تعریف ارائه شده از علّیت، دیگر تسلسل، مسئله‌ی ما نخواهد بود. زیرا می‌دانیم که موجوداتی که وجودشان از خودشان است، با فرض لزوم ازلی بودن، در ازل وجود داشته‌اند واگر ازلی بودن لازم نباشد، در زمان به وجود آمده و باعث و علّت وجود چیزهای دیگر می‌شوند.
حسینی: اگر فکر ما، وجود چنین موجود یا موجوداتی را در عالم، تصدیق کند، در آن صورت، ویژگیهای بسیار جالب‌تر دیگری غیر از ازلی بودن نیز برای او درک خواهد شد. آن موقع، برای شما خواهم گفت که چه ویژگیهای شگفت‌انگیزی در این موجودات باید باشد.
سجودی: در واقع، اکنون بر سر یک دو راهی قرار داریم. این موجودات اگر وجود داشته باشند ازلی هستند، و اگر وجود نداشته باشند دچار تسلسل می‌شویم، و هر دو راه نیز به منفی بی‌نهایت، منتهی خواهد شد. درست است؟
حسینی: قبلا نیز عرض کردم که منفی بی‌نهایت علّت معده، از نظر من هیچ منعی ندارد و عقل، می‌تواند آن را بپذیرد. منفی بی‌نهایت زمان، منفی بی‌نهایت ماده، و هر چیز دیگری که در نظر بگیرید از نظر عقل، منعی برایش وجود ندارد. زیرا عقل من، دلیلی بر نبودن آنها ندارد. آنچه که دلیلی بر نبودش دارم و عقل نیز نمی‌تواند بپذیرد، منفی بی‌نهایت علّت و معلولی است که وجودشان وابسته به هم است. بهتر است هم ما و هم دوستان، روی این مطلب فکر کنند و جلسه‌ی آینده، این بحث را به نتیجه برسانیم. زیرا ویژگی خاص تعریفی که ارائه دادیم، این بود که قرار است معلول، همه‌ی وجود و هستی خود را از علّت بگیرد. اگر قرار باشد همه‌ی وجود آن علّت نیز، وابسته به دیگری باشد، و او هم همین طور به دیگری و به دیگری و … تا بی‌انتها ادامه پیدا می‌کند. حال اگر کل این سلسله‌ی تا بی‌نهایت را در نظر بگیریم، چیزی جز نیاز و احتیاج نخواهیم دید. حال اگر قرار است همه‌ی آنها نیازمند باشند، پس چه زمانی این نیاز برآورده شده است؟ در واقع، وجود تمام این معلولها و علّتها، وابسته به دیگری بوده است. پس هیچ عاملی نبوده که احتیاج آنها را برآورده کرده باشد، زیرا هرکدام که می‌خواستند این احتیاج را برآورده کنند، خودشان برای این کار محتاج به دیگری بودند. بنابراین، تا بی‌انتها و ابد، این احتیاج برآورده نخواهد شد. اما واقعیتی که مشاهده می‌کنیم این است که این احتیاج، برآورده شده و این وجود، بخشیده شده است. پس عقل من نمی‌تواند بپذیرد که این وجود، بخشیده شده باشد، مگر اینکه این سلسله به علّتی رسیده باشد که برای برآورده کردن این احتیاج، محتاج نباشد. زیرا اگر او هم محتاج بود، این سلسله اصلا به وجود نمی‌آمد. به عبارت دیگر، وقتی کل این سلسله را به عنوان یک مجموعه‌ی واحد در نظر بگیریم، درمی‌یابیم که کل این مجموعه، نمی‌توانسته به وجود بیاید، مگر اینکه به وجود آورنده‌ای داشته باشد، زیرا قاعده‌ی علّیت، با تعریف دقیقی که ارائه دادیم، ثابت کرد موجودی که وجودش برای خودش نیست، باید یک وجودبخش داشته باشد. استدلال من این است و مثال سنگ و جاده که در جلسه‌ی گذشته عرض کردم، برای بیان همین مطلب بود. در واقع، ما در مثل مناقشه نمی‌کنیم که بگوییم شاید برداشته شدن آن سنگ از وسط جاده، عین ذاتش بوده است. چیزی که عین ذات باشد، نمی‌تواند یک زمان باشد و یک زمان نباشد. اگر برداشته شدن سنگ از وسط جاده، عین ذاتش بوده باشد، هیچ گاه نمی‌توانسته وسط جاده قرار بگیرد. پس قرار گرفتن سنگ در وسط جاده، نشانه‌ی این است که کنار رفتن از جاده، از خود سنگ برنمی‌آید و حتما نیازمند عامل دیگری است. پس اگر دیدم که سنگ در وسط جاده نیست، عقل من، یقین خواهد کرد که عاملی این سنگ را از وسط جاده برداشت که برای این کار، نیازمند به دیگری نبود و نیازمند این نبود که اتومبیلهای دیگری بیایند و بگویند که صبر کنیم تا کس دیگری بیاید. این استدلال، به نظر من بسیار روشن است.
سجودی: جناب آقای حسینی؛ با توجه به اینکه زمان جلسه رو به اتمام است، با جمع‌بندی این جلسه، دو نکته‌ی اصلی برای جلسه‌ی آینده خواهیم داشت. نکته‌ی اول، اینکه آیا اجازه داریم در گفتگوهایمان از بی‌نهایت استفاده کنیم؟ آیا بی‌نهایت وجود دارد یا نه؟ و به صورت اخص، زمان منفی بی‌نهایت را می‌توانیم فرض کنیم یا نه؟ و نکته‌ی دوم، اینکه آیا همه‌ی کاندیداهای ما باید ازلی باشند؟
البته شما به این موضوع اشاره کردید و من نیز تا حدود زیادی موافق بودم، اما نیاز دارم که روی آن بیشتر فکر کنم. به نظر من، اگر مجبور باشیم آنها را ازلی فرض کنیم، با مشکل مواجه خواهیم شد که در آینده در مورد آن صحبت خواهیم کرد.
حسینی: من متوجه نکته‌ی اول نشدم. به نظر من، اینکه ما حق داریم از بی‌نهایت یا زمان منفی بی‌نهایت استفاده کنیم یا نه، تاثیری در بحث ما ندارد. چه زمان بی‌نهایت، وجود داشته باشد، چه وجود نداشته باشد، باید قاعده‌ی کلی علّیت را پذیرفته و قانع شویم که تسلسل علّتها، محال است. به نظر من، این موضوع، وابسته به اینکه زمان بی‌نهایت داریم یا نداریم نیست.
سجودی: من سعی می‌کنم که این مطلب را به صورت پاورپوینت آماده کنم، تا بتوانم چیزی که در ذهنم هست را توضیح دهم. شاید با کلام نمی‌توانم آن را توضیح دهم. اگر نکته‌ای ندارید جلسه را تمام کنیم.
حسینی: این بحث و گفتگو برای من نیز بسیار مفید است، زیرا بیان بحثها باعث توجه بیشتر خود بنده نیز خواهد شد. انشاءالله این چالش نیز باعث شود که من بیشتر فکر کرده و بیشتر متوجه شوم.
سجودی: با تشکر از شما جناب حسینی؛ موفق و پیروز باشید.
حسینی: شما هم خسته نباشید.