سلسله گفتگوهای آنلاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه هشتم
متن هشتمین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۲۹ آذر۱۳۹۱ با موضوع پذیرش موجود یا موجودات قائم به ذات در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
فؤاد سجودی: سلام عرض می‌کنم جناب آقای حسینی؛ متشکرم که وقت خود را به این جلسه اختصاص دادید. همچنین خدمت دوستانی که جلسات را به صورت آفلاین یا آنلاین مشاهده می‌کنند نیز درود می‌گویم.
سید حمید حسینی: من هم خدمت شما و همه‌ی دوستان عزیزی که پیگیر این مباحث و گفتگوها هستند، سلام عرض می‌کنم.
سجودی: اگر پاسخی به کامنتهای گذاشته شده در وبلاگ دارید بفرمایید.
حسینی: اولین کامنت را فرد ناشناسی نوشته‌اند، که نمی‌دانم مخاطبش من هستم یا هر دو. ایشان سؤالاتی را از قول شما بیان کرده و گفته‌اند که باید به این پرسشها تا جلسه‌ی آینده، پاسخ داده شود.
سجودی: بله؛ فکر می‌کنم ایشان فقط سوالات من را نوشته‌اند.
حسینی: ایشان فرموده‌اند که آیا زمان، وجود دارد؟ و اگر زمان، وجود داشته باشد، خطی است؟ من خیلی متوجه ربط سؤالات ایشان به مباحث جلسه‌ی قبل نمی‌شوم، و تصور می‌کنم اگر کمتر به مباحث حاشیه‌ای پرداخته و از محور اصلی دور نشویم، در انسجام بحثها مفیدتر است. ولی اگر شما صلاح می‌دانید، وارد این بحث شده و در موردش صحبت کنیم.
سجودی: جناب حسینی؛ من با شما موافق هستم. ولی موضوع زمان، یک موضوع حاشیه‌ای نیست. چه بسا باید زودتر در موردش بحث می‌کردیم. اما من پیشنهاد می‌کنم که مسیر گفتگوی جلسه‌ی قبل را پیش گرفته و اگر در حین گفتگوها، موضوع آن پیش آمد، در مورد زمان نیز صحبت خواهیم کرد.
حسینی: پیشنهاد خوبی است و من هم موافق هستم، زیرا بحث درباره‌ی علّیت یا برهان وجوب و امکان، وابسته به موضوع زمان نیست. اما می‌توان راجع به زمان، در فرصت دیگری صحبت کنیم.
کامنت بعدی از دوستی است به نام مصطفی، که با اشاره به مثال مطرح شده‌ی جلسه‌ی گذشته مبنی بر تغییر رنگ کاغذ سفیدرنگ به کاغذ سبز رنگ، این سؤال را مطرح کرده‌اند که آیا می‌توان گفت که این کاغذ، صفت سبز شدن را کسب نکرده است، بلکه هم صفت سفید بودن را دارا بوده و هم صفت سبز بودن را، با این تفاوت که سبز شدن، بعد از گذشت زمانی ظهور کرده است؟ سؤالی که ایشان مطرح کرده‌اند تقریبا شبیه به سؤال سومی است که خانم الماسی در کامنت بعدی بیان کرده‌اند، که سؤال سوم ایشان را هم خوانده و سپس هر دو را با هم جواب خواهم داد. ایشان گفته‌اند که طبق مطالب مطرح شده در جلسه‌ی پیش، تغییر رنگ کاغذ سفید به رنگ سبز، نشان دهنده‌ی این است که سبز بودن، عین ذات کاغذ نیست، چون اگر این کاغذ قائم به ذات بود، چرا یک زمانی سفید و سپس سبز شد، و در واقع، واجب‌الوجود، موجودی که تغییری در او راه ندارد بیان شد. حال این سؤال را مطرح کرده‌اند که با توجه به تعریف ویژگیهای واجب‌الوجود در جلسات گذشته، و ویژگی قدرت مطلق بودن، آیا آن قدرت مطلق نمی‌تواند در خود تغییری به وجود بیاورد؟ و در این مثال اگر به فرض محال، کاغذ واجب‌الوجود باشد، آیا نمی‌تواند رنگ خود را به رنگ سبز در بیاورد؟ و اینطور مطرح کرده‌اند که اگر واجب‌الوجود، قدرت مطلق است، پس چرا نتواند خود را تغییر دهد؟
در واقع، خانم الماسی و جناب مصطفی، از دو زاویه به این مثال در مورد اینکه وقتی یک ویژگی در موجودی نبود و بعد به وجود آمد و این خود، روشن‌ترین نشانه دانسته شد بر اینکه آن ویژگی جزء ذات و دارایی شخصی و ذاتی آن موجود نبوده است، نگاه کرده‌اند. در جلسه‌ی گذشته، شما موجودات یا ذرات کوانتومی و اتفاقاتی که در اتم رخ می‌دهد را به عنوان یکی از مصداقها یا به تعبیری کاندیداهای موجوداتی که از شمول دایره‌ی علّیت خارج هستند و وجودشان برای خودشان است و وابسته به موجودات دیگر نیستند معرفی کردید، به این دلیل که علم نتوانسته است علّت به وجود آمدن آنها را پیدا کند. و فرمودید که بررسیهای علمی نشان می‌دهد که این پدیده‌ها، بدون علّت رخ می‌دهند. و من این مثال را برای رد این مصادیق، مطرح کرده و گفتم به وجود آمدن تغییر و دگرگونی در یک موجود، نشانه‌ی ذاتی نبودن آن ویژگی در اوست. حال جناب مصطفی، اینطور سؤال کرده‌اند که شاید در این مثال، کاغذ ویژگی سبز رنگ بودن را داشته ولی ظاهر نبوده است. یعنی در وجودش هست، اما بعدها و در زمان دیگری آن را آشکار می‌کند. اما خانم الماسی، سؤال را این طور مطرح کرده‌اند که اگر موجودی را به نام واجب‌الوجود تصور کنیم که قدرت مطلق است، چرا دارای قدرت ایجاد تغییر در خود نباشد؟ در واقع، دو سؤال راجع به مثالی است که جلسه‌ی پیش مطرح شد.
در جواب جناب مصطفی، عرض می‌کنم که باید در مورد اینکه کاغذ، این ویژگی را داشته و بعدها ظاهر شده است، توضیح دهید که داشتن یعنی چه؟ اگر منظور شما این است که کاغذ، سبز رنگ بوده و ما به دلیلی آن را به رنگ سفید می‌دیدیم، و سبز رنگ بودن، به عنوان یک ویژگی و کمال برای کاغذ محسوب می‌شده، ولی برای ما آشکار نبوده و حال آشکار شده است، هیچ اشکالی ندارد. در واقع، این دگرگونی در کاغذ اتفاق نیفتاده، بلکه در نگاه، دانش و آگاهی ما رخ داده است و منافاتی با اینکه بگوییم آن ویژگی، ویژگی ذاتی کاغذ بوده است، ندارد. اما اگر فرض شما این است که کاغذ، واقعا ویژگی سبز بودن را در خودش نداشته است و از طرفی می‌گویید که این ویژگی را داشته و نهفته بوده است، این اجتماع نقیضین و محال است. بالاخره این ویژگی را یا داشته یا نداشته است. به هرحال، جمع‌بندی من در پاسخ به جناب مصطفی این است که اگر در موجودی دگرگونی رخ داد، یعنی یک ویژگی را نداشت و به دست آورد، این نشانه‌ی بسیار روشنی است که آن ویژگی که اکنون به دست آورده است، جزء داراییهای ذاتی او نبوده است. پس نمی‌توان گفت که این ویژگی از خودش است و حتما باید به دنبال علّتی که این ویژگی را به او داده است باشیم.
سجودی: نکته‌ای که ما و همچنین دوستان باید به آن دقت کنیم، این است که گاهی مثالهایی برای توضیح مفاهیم فلسفی می‌آوریم، ولی تضمینی وجود ندارد که بتوانیم دقیقا مثالها را همسان‌سازی کرده و آن مفاهیم را روی آنها اعمال کنیم. اگر بیش از حد بخواهیم در مثالها به دنبال مفاهیم فلسفی بگردیم، به نتایج خیلی خوبی نخواهیم رسید.
حسینی: پس شما نیز توضیحی که من در پاسخ ایشان دادم را می‌پذیرید؟ به نظر شما این توضیح که اگر تغییری در موجودی مشاهده شد، دلیل روشنی است که آن تغییر، نیاز به علّت دارد، قانع کننده است. درست است؟
سجودی: به نوع تغییر بستگی دارد، و این مناقشه که شاید ما داریم این طور می‌بینیم را، همواره می‌توان داشت که خودتان هم فرمودید. به همین دلیل می‌گویم که در این مثال، بیش از این جلو نرویم، زیرا ممکن است مثال، ما را از محتوایی که به دنبالش هستیم دور کند.
حسینی: بله؛ اگر این شاید را مطرح کنیم که بحثی نداریم. ولی در جایی که واقعا تغییری رخ داده باشد، ما باید به دنبال علّت بگردیم.
اما سؤال خانم الماسی، مبنی بر اینکه چرا ممکن نیست واجب‌الوجود به خاطر قدرت مطلق خود، در خودش تغییر ایجاد کند را، اگر از زاویه‌ی ربط به مبحث جلسه‌ی گذشته نگاه کنیم، یک پاسخ دارد، اما اگر بخواهیم به عنوان سؤالی جدید، راجع به موضوع دیگری به آن بنگریم، پاسخ متفاوت خواهد بود. از زاویه دید جلسه گذشته، به فرض محال اگر در واجب‌الوجود هم تغییری به وجود بیاید، در آنجا نیز حتما به دنبال علّت تغییر، می‌گردیم.
سجودی: یعنی دیگر واجب‌الوجود نیست.
حسینی: بله؛ اما این جواب در پاسخ نگاه دوم است که در عمل، واجب‌الوجود هم نیست. اگر واجب‌الوجود به تعبیر خانم الماسی، به خاطر قدرت مطلق، در خود تغییری به وجود بیاورد، باز به قانون علّیت بازگشته و می‌گوییم که باید به دنبال علّتی باشیم که این تغییر را به وجود آورده است، یعنی این نشانه‌ی روشنی است بر اینکه این کمال، قبلا در او نبوده و حال ایجاد شده است. اما این سؤال که چرا واجب‌الوجود، با توجه به قدرت مطلق و بی‌نهایت خود، نمی‌تواند چنین تغییری را انجام دهد، به دلیل تناقضی است که ایجاد می‌کند. زیرا از طرفی او واجب‌الوجود است و از طرفی می‌گویید که با قدرت مطلق خود، باید بتواند این تغییر را ایجاد کند. این تغییر، نشان دهنده‌ی این است که او نقصی داشته یا چیزی را نداشته و بعد در خود ایجاد کرده است، و این یک تناقض است. این مطلب به معنای محدود کردن قدرت مطلق واجب‌الوجود نیست. بلکه به معنای غیرممکن بودن و پارادوکس بودن این گزاره است. در واقع، چنین چیزی خود به خود، محال است، نه اینکه قدرت واجب‌الوجود، مطلق نیست. در مباحث آینده، اگر وجود واجب‌الوجود و خدا را اثبات کردیم، سؤالی مطرح خواهد شد مبنی بر اینکه آیا خدایی که قدرت مطلق و بی‌نهایت است، می‌تواند کارهای محال انجام دهد یا نه؟ به عنوان مثال، آیا می‌تواند کره‌ی زمین را با همه‌ی وسعتش، در یک تخم‌مرغ با همه کوچکی‌اش جا دهد یا نه؟! اگر بگوییم می‌تواند، خواهیم دید که این امکان ندارد، و اگر بگوییم نمی‌تواند، معلوم می‌شود که او خدای توانایی نیست. این موضوع، بحث جدایی است که اکنون وارد آن نمی‌شویم.
سجودی: در مورد این نکته، پارادوکسی وجود دارد که آیا موجودی با قدرت بی‌نهایت، می‌تواند موجودی قدرتمندتر از خود، خلق کند؟ اگر بگوییم این توانایی را ندارد، نقصی برای او محسوب می‌شود. و اگر توانایی‌اش را داشته باشد، به این معناست که قوی‌ترین نیست. اکنون وارد این بحث نمی‌شویم، اما حتما آن را در لیست موضوعاتمان قرار خواهیم داد.
حسینی: سؤال اول خانم الماسی این است که چون در جلسات گذشته بیان شد که زمان، مخلوق خداست، پس چگونه با توجه به نیاز زمان به علّت برای وجود داشتن، تسلسل زمان امکان دارد؟
من در جلسه‌ی گذشته نگفتم که زمان یا مواد موجود در جهان و کیهان، ازلی هست یا نه، و قضاوتی در این زمینه نکردم. اما گفتم که عقل ما دلیلی بر ازلی نبودن آنها ندارد. طبق مباحث پیشین و به حکم عقل، روشن شد که آن چیزی که وجودش برای خودش نیست، باید به‌وجودآورنده‌ای داشته باشد و تسلسل علّتهای به‌وجودآوردنده، امکان‌پذیر نیست. اما این مطلب دلیلی بر اینکه چیزهای دیگری، تسلسل تا منفی بی‌نهایت دارند یا ندارند نیست. صحبت من در این حد بود. و اینکه آیا زمان یا مواد پیرامون ما ازلی است و ابتدایی دارد یا نه، بحث مفصل دیگری است که همواره در بحثهای علمی، محل دعوا و معرکه‌ی آراء بین فلاسفه و متکلمان بوده است. در علوم اسلامی، دو نگاه وجود داشته است که خیلی مختصر عرض می‌کنم. متکلمان که نگاهی درون‌دینی به مسائل داشته و نمی‌خواستند خیلی در قضاوتهای خود عقل را حاکم کنند، چون می‌دیدند که فرض ازلی بودن جهان پیرامون ما، عدم نیاز به آفریدگار و علّت را به ذهن می‌آورد، به شدّت با این تفکر مقابله کرده و می‌گفتند که هر موجودی که یک زمانی نبوده است، برای به وجود آمدن نیاز به علّت دارد. و چون این عالم نیز نیاز به وجودآورنده‌ای دارد، پس یک زمانی نبوده است.
سجودی: عکس این مطلب هم ممکن است، یعنی اگر فرض کنیم که تمام چیزها ازلی بوده‌اند، لزوم وجود یک علّت تامّه، خود به خود حذف خواهد شد. البته من با این موضوع موافق نیستم و فقط برهان منطقی‌اش را عرض کردم.
حسینی: بله؛ همین طور است. از طرفی این حرف برای فلاسفه‌ی اسلامی، بسیار عجیب است و با آن مقابله می‌کنند و به خاطر این مقابله، از سوی متکلمین و اهل حدیث و قشری‌گرایان اسلامی، به شدت تکفیر شدند و به آنان گفته شد که در واقع، این انکار خداست. اما حرف فلاسفه این بود که ملاک نیاز به علّت، نبودن در یک زمان نیست. بلکه ملاک نیاز به علّت، ذاتی نبودن وجود است. یعنی موجودی که وجودش برای خودش نباشد، نیازمند علّت است، نه موجودی که یک زمان نبوده و بعد به وجود آمده است.
سجودی: بسیار نکته‌ی زیبایی است، در واقع موجودی که نیاز به هیچ چیز نداشته و قائم به ذات باشد، از زمان نیز مستقل است.
حسینی: احسنت برشما. مثالی نیز برای فهم بهتر این مطلب وجود دارد که وقتی دست، کلید را گرفته و در قفل می‌چرخاند تا آن را باز کند، در واقع، علّت چرخیدن کلید، چرخیدن دست ماست. اما آیا چرخیدن دست، مقدّم بر زمان چرخیدن کلید است؟ نه؛ دقیقا هم‌زمان اتفاق می‌افتد. اما چرخیدن کلید، با وجود هم‌زمانی، کاملا وابسته به چرخیدن دست است. بنابراین، هیچ اشکالی ندارد که بگوییم موجودات جهان، کیهان، زمان و امثال اینها، از ازل بوده است، اما همواره وابسته به یک واجب‌الوجود و علّت‌العللی بوده که هستی خود را، از او می‌گرفته است. به تعبیر فلاسفه، اینکه بگوییم در زمانی خدا بود و مخلوقی نبود، گزاره‌ی خنده‌داری است، زیرا خود زمان، مخلوق است، پس چطور می‌توانید زمانی را تصور کنید که خدا باشد، ولی هیچ مخلوقی نباشد؟! البته باز هم تأکید می‌کنم که در مورد این موضوع، من اکنون قضاوتی مبنی بر اینکه کدام حرف درست است ندارم، زیرا موضوع حسّاس و پیچیده‌ای است، اما فقط می‌خواهم بگویم که این دو قول، وجود دارد و در حال حاضر، از نگاه عقلی، دلیلی بر نادرستی حرف فلاسفه نداریم. اما به دلیل اصرار شدید متکلمین مبنی بر وجود دلایل درون دینی بر اینکه یک زمانی خدا بود و مخلوقی نبود، در جای خود به این بحث خواهیم پرداخت.
سجودی: البته این مطلب از نظر عقلی ممکن نیست.
حسینی: به عقیده‌ی آنها این چیزهایی است که عقل نمی‌فهد، که حالا اجازه دهید واردش نشویم. ولی ما هم حرف متکلمین را نمی‌فهمیم! شهید مطهری در کتاب توحید خود می‌گوید که حرف متکلمان، مانند این است که خدا ـ نعوذبالله ـ یک زمانی خواب بود و حواسش نبود که چیزی خلق کند، و یکباره تصمیم به داشتن مخلوقاتی گرفت! من فقط می‌خواهم بگویم که یک چنین نگاه‌هایی وجود دارد، که باید در جای خود روی آنها بحث شود.
سؤال دوم خانم الماسی، درباره علّت مُعدّه وعلّت تامّه است. در جلسه‌ی گذشته گفتیم که برای تولید آتش، به یک سری علل مُعدّه مانند سوخت، اکسیژن و حرارت نیاز داریم که تمام اینها درکنار هم، علّت تامّه هستند. همچنین بیان شد که پدر و مادر برای وجود فرزند، علّت مُعدّه هستند نه تامّه. و تسلسل علّتهای تامّه و وجودبخش، محال است، اما عقل، دلیلی بر جایز نبودن تسلسل علل مُعدّه پیدا نمی‌کند. حال سؤال ایشان این است که به هرحال، هر علّت تامّه‌ای از مجموعه‌ای از علل مُعدّه تشکیل شده است، و از طرفی علل مُعدّه نیز مخلوق و معلول هستند، پس چطور تسلسل آنها امکان‌پذیر است؟ و این طور مطرح کرده‌اند که یک تسلسل از علل تامّه را در نظر بگیرید، اگر دایره‌ی علل تامّه باز شود، پر از علل مُعدّه است که شاید هرکدام در یک تسلسل، قرار دارند. پس اگر تسلسل علل تامّه محال است، خود به خود، تسلسل علل مُعدّه نیز محال خواهد شد.
حرف ایشان حرف دقیقی است. ولی منظور من این بود که اگر علل مُعدّه را به خودی خود در نظر بگیریم، نه به عنوان جزئی از علل تامّه، به نظر می‌آید که منعی برای تسلسل آنها وجود ندارد. زیرا آنچه باعث می‌شد تسلسل را محال بدانیم این بود که وقتی موجودی، وجود و هستی‌اش را از چیزی دریافت می‌کند، کاملا نیازمند آن است، نه اینکه چیزی فقط نقش زمینه‌ساز برای او داشته باشد. به عنوان مثال، پدر و مادر من، معلول چه علل مُعدّه‌ای هستند؟ معلول پدر و مادر خودشان، و آنها نیز معلول پدر و مادر خود هستند. حال آیا عقل، منعی می‌بیند که این سلسله به عنوان علل مُعدّه تا منفی بی‌نهایت، ادامه پیدا کند؟
اما اگر علل مُعدّه را به عنوان زیرمجموعه‌ای از علل تامّه و دارای نقش وجودبخش در نظر بگیریم، حرف ایشان درست است و این سلسله به خاطر وجودبخشی‌اش، نمی‌تواند تا بی‌نهایت ادامه پیدا کند. اما نقطه‌ی دقیق تفاوت حرف ما با خانم الماسی، در اینجاست که اگر فرض کنیم سلسله‌ی علّتهای مُعدّه در طول زمان منفی بی‌نهایت، وجود خود را از یک عامل دیگری دریافت می‌کنند، این تسلسل تا منفی بی‌نهایت است و هیچ منعی از این جهت ندارد. یعنی لزومی ندارد که از جهت زمانی، یک نقطه‌ی شروع برای این سلسله‌ها در نظر بگیریم. ممکن است هر چقدر هم از نظر زمانی به عقب رویم، به پایان این سلسله نرسیم. نمی‌دانم این نکته برای شما مفهوم است یا نه؟
سجودی: البته در جلسه‌ی گذشته نیز گفتیم که اکنون وارد بحث تسلسل نمی‌شویم، زیرا مشکل تسلسل، در زمانی پیش می‌آید که تعریف علّیت را به صورت جهان‌شمول ارائه دهیم. اما گفتیم چیزهایی هستند که وجودشان مال خودشان است، بنابراین، در اینجا مشکل تسلسل وارد کار ما نمی‌شود. اما از آنجایی که ریاضی هم نوعی منطق است، می‌توان ابطال تسلسل را از طریق ریاضی نیز نشان داد. من به دنبال این هستم که با استفاده از دنباله‌ها و سریها، نشان دهم که اگر دنباله‌ای را در نظر بگیریم که هر گزاره‌اش وابسته به گزاره‌ی قبلی باشد، و برای این دنباله، نقطه‌ای را به عنوان ابتدا در نظر نگیریم، در آن صورت، حاصل هر انتگرال روی این دنباله، صفر خواهد بود. بنابراین، هیچ چیزی به وجود نخواهد آمد و این خود، نوعی تناقض است.
حسینی: من خیلی وارد به اصطلاحات ریاضی مثال شما نیستم، اما برداشت من این است که چون صفر، فاقد ارزش عددی است و شما در سلسله‌ای که در ریاضی تعریف کردید، به دنبال یک ارزش عددی هستید، اگر یک نقطه‌ی ارزشبخش نباشد، نتیجه‌ی نهایی نیز صفر است.
سجودی: بله؛ دقیقا همین است.
حسینی: این حرفی است که در فلسفه نیز گفته می‌شود.
سجودی: این ایده از آنجا به ذهن من آمد که یک نمایش ریاضی از فرمایش شما، مبنی بر اینکه ما یک سلسله‌ای از نیاز داریم، داشته باشیم.
حسینی: برای من نیز بسیار جالب بود که یک مؤید علم ریاضی هم بر این قضیه پیدا شد.
آخرین نکته‌ای که خانم الماسی مطرح کرده‌اند، در جواب سؤال شماست که فرمودید زمان ازل وجود دارد یانه؟ ایشان گفته‌اند که مغزشان نمی‌تواند زمان ازل را درک کند و فکر کردن به آن، منجر به بلند شدن دود از مغز می‌شود! اما طبق آنچه که در علّیت بیان شد و اینکه زمان نیز باید معلول باشد، ازل نیز باید وجود داشته باشد، و آن موجود یا موجودات قائم به ذات نیز باید ازلی باشند، یعنی باید قبل از به وجود آمدن همه چیز حتی زمان، وجود داشته باشند. اما گفته‌اند که چگونگی‌اش را نه درک می‌کنند و نه توان فکر کردن به آن را دارند.
در واقع این فرمایش خانم الماسی، تا حدودی مانند سخن متکلمین است. ما در مقابل متکلمان که معتقد هستند مخلوقات خدا یک نقطه‌ی ابتدایی دارند، این سؤال را مطرح می‌کنیم که آیا زمانی بوده که خدا خلقی نکرده است؟ پاسخ متکلمین این است که مغز ما توانایی درک این مطلب را ندارد. اما تصور من این است که این مفهومی است که ذهن ما می‌تواند آن را درک کند. شاید جزئیات، چگونگی و کیفیت آن را نفهمد، اما اصل آن را می‌تواند بفهمد. اگر فرض کنیم که یک خالقِ فیاضِ خلق کننده‌یِ ازلی وجود داشته باشد که فراتر از زمان بوده است، پس مخلوقات او نیز می‌توانند فراتر از زمان باشند. زیرا او همواره در حال خلق کردن و فیض بخشیدن بوده است، و مخلوقات او نیز می‌توانند ازلی باشند. اما ممکن است چگونگی و کیفیت آن در توان درک ذهنی ما نباشد.
اگر راجع به این سؤال و سؤالات دیگر، توضیحی دارید بفرمایید.
سجودی: از کامنت دوستی که خودشان را ناشناس معرفی کرده‌اند شروع می‌کنم. ایشان فرموده‌اندکه آیا زمان وجود دارد؟ و اگر وجود داشته باشد خطی است یا نه؟ من با ایشان موافق هستم که مفهوم زمان، به ذات خود، وجودی ندارد و ما زمان را در حرکت و تغییر چیزهای دیگر مشاهده می‌کنیم. در فیزیک، جهتِ بُردار زمان را با انتروپی مشخص می‌کنند و هنگامی که زمان را خطی در نظر بگیریم، باید آن را با چیز دیگری مقایسه کنیم. به عنوان مثال، روی نمودار x کمیّتی داشته باشیم که بگویم y نسبت به آن خطی است. اما معیاری که زمان را در مقایسه‌ی با آن خطی فرض کنیم نداریم. و هیچ چیز خطی نیز در انتروپی و جریان سیال انرژی، وجود ندارد که بتوان زمان را با آن مقایسه کرده و بگوییم که خطی هست یا نه. من زمان را در حرکت می‌بینم و نمی‌توانم برایش مفهومی مستقل را در نظر بگیرم.
ایشان در ادامه مطرح کرده‌اند که آیا بی‌نهایت، وجود دارد؟ و آیا می‌توان زمانی را به عنوان ازل، در نظر گرفت؟ من در لغتنامه‌ی دهخدا به دنبال مفهوم ازل، جستجو کردم. کلمه‌ی ازل، شاید این معنای اشتباه را در ذهن مخاطب ایجاد کند که می‌توان شروعی را برایش در نظرگرفت، به عنوان مثال ۱۰ میلیارد یا ۱۰۰ میلیارد سال قبل، نقطه‌ی شروع است و پیش از آن زمانی نبوده است. من بعید می‌دانم که چنین چیزی معنا داشته باشد. اگر ابتدایی را برای زمان در نظر بگیریم این سؤال پیش می‌آید که قبل از آن چه؟ همین که می‌گوییم قبل از آن، یعنی می‌خواهیم با زمان، خود زمان را تحلیل کنیم و این بی‌معنا است. به نظر من، زمان از هر دوطرف، بی‌کران است.
حسینی: بله؛ همین طور به نظر می‌رسد.
سجودی: در مورد نکته‌ی چهارم خانم الماسی در مورد زمان ازل، من فکر نمی‌کنم که بتوان یک نقطه‌ی شروعی را برای زمان، در نظر بگیریم. طبق مبانی فیزیکی نیز رابطه‌ی زمان با حرکت کیهان، خطی نیست و زمان، به نوعی مماس بر شروع جهان است، و ما نمی‌توانیم هیچ گاه ابتدایی را برای آن، درک کنیم. به توضیح ساده‌تر، تصور کنید در یک فاصله‌ای نسبت به دیواری قرار دارید و در هر حرکت، نصف فاصله‌ی خود نسبت به دیوار را طی کنید. اگر در فاصله‌ی دو متری دیوار باشید، ابتدا یک متر، سپس نیم متر و بعد یک چهارم متر، را طی می‌کنید و این روند را ادامه می‌دهید. با این کار هیچ گاه به دیوار نخواهید رسید، اما همواره نیز در حرکت هستید. البته با این مثال می‌خواستم عدم رابطه‌ی خطی بین حرکت و زمان را نشان دهم.
در مورد نکته‌ی بعدی ایشان که کاندیداهای ما باید ازلی باشند یا نه، در جلسه‌ی امشب بحث خواهیم کرد. اما اینکه بپذیریم توانایی مغز ما برای درک جهان، ممکن است محدودیت داشته باشد، فکر نمی‌کنم که نکته‌ی اشتباهی باشد و شما نیز به نوعی به این موضوع اذعان داشته‌اید.
حسینی: بله؛ دقیقا همین طور است.
سجودی: به نظر من، اختلاف بین شما به عنوان کسی که عقل خود را مستند می‌دانید و متکلمین، در این است که آنها چیزهایی را بالاتر از عقل قرار می‌دهند و عقل را شایسته‌ی بررسی آنها نمی‌دانند، که این تناقض است. زیرا اگر عقل را شایسته نمی‌دانند، همین عدم شایستگی را چگونه نتیجه گرفته‌اند؟ آیا این نتیجه‌گیری جز با استفاده از عقل، بوده است؟ البته شاید چزهایی که شایسته‌تر از عقل می‌دانند درست باشد، اما روش‌شان اشتباه است.
حسینی: دقیقا همین طور است. اتفاقا سخنی که ما با دوستانی که با عقل‌گرایی مطلق، مخالف هستند و می‌گویند که باید عقل را تا جایی که مخالف با دین نباشد قبول کنیم داریم، این است که اگر برای عقل، حد و مرز گذاشته‌اید در واقع، از واقع‌نمایی و اعتبار آن صرف نظر کرده و می‌گویید که زمانی باید به عقل اعتماد کرد که دین، آن را تأیید کند. اما حال این سؤال پیش می‌آید که اگر عقل، توانایی تشخیص ندارد، پس خود دین را چگونه تشخیص داده‌اید؟ این در واقع، یک تناقضی است که هیچ پاسخی هم ندارد.
سجودی: یک نکته‌ای که خانم الماسی فرموده‌اند و به نظر من نکته‌ی درستی است، این است که آیا زمان هم می‌تواند علّت داشته باشد یا نه؟ ما علّیت را در ظرف زمان تعریف کردیم. در واقع، علّیت یعنی پدیده‌ای که در ظرف خود، نیازمند این است که چیزی پیش از آن یا هم‌زمان با آن، وجود داشته باشد.
حسینی: البته این تعبیر پیش از آن، رتبی است نه زمانی. یعنی در رتبه‌ی قبل از آن، وجود داشته باشد.
سجودی: بالاخره هم‌زمان باید وجود داشته باشند.
حسینی: بله؛ مانند مثال کلید و دست که عرض کردم. آنها هم‌زمان هستند، اما رتبه‌ی کدام مقدّم است؟ در واقع تا دست نچرخد، کلید نیز نخواهد چرخید. در اینجا چرخش دست، مقدّم است، اما نه از نظر زمانی، بلکه از نظر رتبی.
سجودی: وارد مثالها شدن کمی سخت است و ایجاد اشکال می‌کند. به عنوان مثال، طبق مباحث فیزیکی، علّت چرخش کلید، سیگنالی است که از مغز به ماهیچه می‌رسد و این ماهیچه، کلید را می‌چرخاند و این جابه‌جایی در زمان تأثیر دارد. اما اینکه بگوییم خود زمان، علّتی دارد، از نظر من بی‌مفهوم است.
حسینی: اینکه می‌گویید زمان علّت ندارد، یعنی وجودش برای خودش است؟ یا اینکه منظور شما این است که زمان، وجود خارجی ندارد؟ اگر به این معنا می‌گویید، حرفتان درست است.
سجودی: من هم باشما موافق هستم که زمان را نمی‌توان به عنوان یک وجود خارجی تعریف کرد، ولی اگر زمان را به عنوان چیزی در نظر بگیریم که واقعا وجود دارد، در آن صورت، نمی‌تواند علّت داشته باشد، زیرا پدیده‌ی علّی و معلولی در ظرف زمان، معنا پیدا می‌کند و خارج از ظرف زمان، علّیت معنایی ندارد.
حسینی: چرا این را می‌فرمایید؟ ما اگر فراتر از زمان هم فکر کنیم و پدیده‌ای را در نظر بگیریم که وجودش برای خودش نیست، آیا عقل، حکم نمی‌کند که در فراتر از زمان نیز، موجودی که وجودش برای خودش نیست، حتما باید وجود خود را از یک علّتی گرفته باشد؟ این کاملا واضح است.
سجودی: صادقانه بگویم که نمی‌توانم این را تحلیل کنم. من می‌توانم این را بپذیرم که موجودی قائم به ذات بوده و وجودش وابسته به چیز دیگر و حتی وابسته به زمان نباشد. اما نمی‌توانم درک کنم که علّیت را بر خود زمان هم اعمال کنیم و بگوییم آیا ذات زمان، برای خودش است یا نه؟ و علّتی دارد یا نه؟ من نمی‌توانم این را تحلیل کنم و شاید به قول خانم الماسی، دود از مغزمان بلند شود.
حسینی: این بستگی به این دارد که زمان را چگونه تعریف کنیم. ولی من تصور می‌کنم که این بحث، تأثیر زیادی در گفتگوهای ما نداشته باشد.
سجودی: بهتر است در مورد آن بیشتر فکر کنیم و همچنین ببینیم نظر کسانی که بحث ما را می‌شنوند چیست. جمع‌بندی عرض من این است که به نظر من، علّیت خارج از ظرف زمان، معنا نداشته و نمی‌توان زمان را معلول یا وابسته به چیز دیگری بدانیم.
یک سری نکات راجع به جلسه‌ی گذشته عرض می‌کنم. من در انتهای جلسه‌ی گذشته چند سؤال را مطرح کردم. یکی از آن نکات این بود که آیا موجوداتی که قائم به ذات هستند، باید حتما ازلی باشند؟ البته ازلی به معنای زمان بی‌نهایت، نه به این معنا که زمان یک شروعی داشته باشد. زیرا گفتیم که زمان، نمی‌تواند شروعی داشته باشد و ازل را هم بی‌نهایت مطلق، تعریف می‌کنیم. دوستانی که با ریاضیات آشنایی دارند می‌دانند که بی‌نهایت مطلق با بی‌نهایت حدی، متفاوت است. آیا این موجودات قائم به ذات، حتما باید ازلی باشند؟ به نظر من، همان روش ریاضی که در ابطال تسلسل استفاده کردم، در این موضوع نیز قابل اعمال است. یعنی اگر مقداری را برای زمان به وجود آمدن موجودی که قائم به ذات بوده است در نظر بگیریم، هنوز هم، زمانی پیش از آن را می‌توان در نظر گرفت. و این موجودات، هیچ وقت نمی‌توانند به وجود بیایند. اما می‌خواهم از مسیر دیگری وارد این بحث شویم؛ سؤال من از شما این است که آیا موجودی که قائم به ذات است، مستقل از زمان هم هست یا نه؟
حسینی: بله؛ حتما هست.
سجودی: پس احتمال به وجود آمدن موجودی که قائم به ذات بوده و به تعبیر شما وجودش مال خودش است، ربطی به زمان ندارد.
حسینی: بله؛ همین طور است.
سجودی: پس همیشه می‌تواند به وجود بیاید.
حسینی: همیشه می‌تواند به وجود بیاید نه، بلکه همیشه وجود دارد.
سجودی: وجودش به زمان ارتباطی ندارد. پس به وجود آمدنش، وابسته به زمان نیست.
حسینی: این جزء گزاره‌های تناقض‌آمیز است. در اینجا یک پارادوکسی وجود دارد. شما از یک طرف می‌گویید که این موجود، وجودش برای خودش است، و از طرفی می‌گویید که به وجود بیاید. به وجود آمدن، برای چیزی که وجودش برای خودش است چه مفهومی دارد؟ وقتی می‌گویید که به وجود بیاید، یعنی وجود نداشته و به وجود بیاید. درست است؟
سجودی: زمانی که پدیده‌ها یا به تعبیری چیزها را دسته‌بندی کردیم، گفتیم که یک سری چیزها، پدیده‌ها یا موجوداتی هستند که برای به وجود آمدن، وابسته به موجودات دیگر هستند، و یک سری موجوداتی هستند ـ موجود یعنی وجود دارندـ که قائم به ذات بوده و وجودشان، وابسته به چیز دیگری نیست و حتی مستقل از زمان هستند.
حسینی: بله؛ دقیقا همین طور است.
سجودی: پس احتمال اینکه آنها به وجود آمده و از نیستی به هستی بیایند، همیشه هست.
حسینی: نه، این تناقض است. تقسیم دوگانه‌ای که شما مطرح کردید، در مقام تصوّر و تقسیم ذهنی، تقسیم‌بندی درستی است. موجودات را می‌توان دو گونه در نظر گرفت؛ موجوداتی که وجودشان وابسته است و موجوداتی که وجودشان وابسته نیست. این تقسیم‌بندی در مقام تصوّر و تقسیم ذهنی است. اما در مقام تحقّق و وجود خارجی، تنها موجودات دسته‌ی اول را می‌بینیم، یعنی موجوداتی که وجودشان برای خودشان نیست و وابسته هستند. موضوع بحث ما این بود که به دنبال موجودی می‌گشتیم که بتواند مصداقی برای دسته‌ی دوم باشد. یعنی موجوداتی باشند که ذاتا وجودشان برای خودشان است. شما آنچه در دل اتم رخ می‌دهد و ذرات کوانتوم نام دارد را، به دلیل اینکه علم نتواسته است برایش علتی بیابد، به عنوان کاندیدا برای این مصداق معرفی کردید، که من گفتم این نمی‌تواند مصداق آن موجودات باشد. و عقل ما، نمی‌تواند این ذرات را به این دلیل که علم نتوانسته و به فرض که هیچ وقت هم نتواند علّت به وجود آمدنشان را پیدا کند، به عنوان کاندیدای این دسته بپذیرد و حکم می‌کند که این ذرات نیز باید در همان دسته‌ی اول، جای گیرند. زیرا در این مصداق، تغییر رخ می‌دهد و این موجود، یک زمانی نبوده و بعد بود شده است، پس وجودش، نمی‌تواند برای خودش باشد. شما یقین دارید که ذره‌ی کوانتومی زمانی این ویژگی و کمال وجودی را نداشته و بعد به دست آورده است و نمی‌توانید آن را فراتر از زمان در نظر بگیرید. شما این موجود را در دل زمان، شناسایی کرده و دیده‌اید که زمانی، وجود نداشته و بعد به وجود آمده است. پس چطور می‌خواهید آن را برداشته و به فراتر از زمان برده، سپس بگویید که فراتر از زمان به آن نگاه می‌کنیم، پس می‌توانسته در فراتر از زمان، همیشه به وجود بیاید؟
سجودی: به عنوان مثال، حالت ما نسبت به موجودات فرازمانی، شبیه حالت موجودات دو بُعدی نسبت به موجودات سه بُعدی است. فرض کنید یک موجود دو بُعدی، در یک لحظه، مشاهده می‌کند که موجودی سه بُعدی، وارد فضای دو بُعدی او شد. حال اگر مشابه ادبیاتی که شما استفاده کردید، از این موجود سه بُعدی، بپرسیم که چرا به وجود آمدی؟ بگوید که من قائم به ذات بوده و هر زمانی که بخواهم می‌توانم به وجود بیایم، زیرا مستقل از زمان هستم و برای به وجود آمدن، نیاز به چیزی ندارم و الان به وجود آمده‌ام، ما چه می‌توانیم بگوییم؟ ما حق نداریم بگوییم که چرا یک ساعت پیش به وجود نیامدی؟
حسینی: وقتی می‌گویید الان، لفظ الان یعنی زمان، درست است؟
سجودی: بله.
حسینی: اگر آن موجود، فرازمانی است نباید الان و یک ساعت پیش، برایش مفهوم داشته باشد. وقتی این موجود را در بُعد زمان آورده و می‌گوید که من الان به وجود آمده‌ام، پس در بُعد زمانی که الان وجود دارد، یک ساعت پیش هم باید وجود داشته باشد. به تعبیر دیگر، شاید منظور شما این است که او فراتر از زمان است و الان از یک عالم دیگری ـ مثل عالم سه بُعدی و دو بُعدی ـ به این عالم آمده و ما متوجه وجودش شده‌ایم.
سجودی: درست است، منظور من همین بود.
حسینی: در این صورت او همیشه وجود داشته است و الان که در عالم زمان آمده است، ما متوجه وجودش شده‌ایم. من این را می‌پذیرم. اگر واقعا آن ذره‌ی کوانتومی یا هر چیز دیگری، موجودی است که فراتر از زمان، همیشه وجود داشته است و وقتی که در بُعد زمان، وارد می‌شود ما تصور می‌کنیم که یک ساعت پیش نبوده و الان هست، این مصداق خوبی برای این دسته است.
سجودی: بله؛ حرف شما درست است.
حسینی: اما آیا واقعا چنین موجودی وجود دارد؟
سجودی: نمی‌دانم، ما اکنون در مورد کاندیداهایمان صحبت می‌کنیم.
حسینی: ما دلیلی نداریم که ذرات کوانتومی، دارای چنین ویژگی باشند که فراتر از زمان بوده و با ورود در بُعد زمان، متوجه وجودشان می‌شویم. اما اگر فرض بگیریم که چنین ویژگی را دارند، من می‌پذیرم که مصداق مناسبی برای موجودات قائم به ذات هستند.
سجودی: البته اگر ذره‌ی کوانتومی به کار نبریم بهتراست، زیرا در فیزیک، پدیده‌ی کوانتومی داریم که در ابعاد بسیار ریز بیشتر خودشان را نشان می‌دهند.
به نظر من، کاندیدای ما می‌تواند یک موجود فرازمانی باشد که در فضای ما ظهور و از دنیای ما عبور می‌کند و ما به وجود آمدنش را می‌بینیم، ولی شما باز واژه‌ی همیشه را به کار بردید و فرمودید که این موجود، همیشه وجود داشت. درصورتی که خود واژه‌ی همیشه، ظرف زمان است.
حسینی: به نظرم خود شما هم این واژه‌ی همیشه را به کار بردید.
سجودی: بله؛ من هم این اشتباه را می‌کنم، به خاطر اینکه ما نمی‌توانیم خارج از زمان فکر کنیم و بررسی مستقل از زمان، جزء تواناییهای مغز ما نیست، و به هر صورت که بخواهیم چیزی را خارج از زمان تصور کنیم، لاجرم باز هم در زمان و مکان، تصورش خواهیم کرد.
حسینی: درست است، دقیقا همین طور است. به نظر من، می‌توانیم این طور جمع‌بندی کنیم که ما هنوز نتوانسته‌ایم مصداق مطمئن و یقینی برای موجودات قائم به ذات، پیدا کنیم. فقط احتمال دادیم که اگر پدیده‌های کوانتومی، موجوداتی فرازمانی باشند که اکنون در ابعاد زمانی برای ما جلوه کرده‌اند، ممکن است مصداقی برای کاندیداها باشند. اما با احتمال که نمی‌توانیم چیزی را اثبا ت کنیم. پس ما هنوز نتوانسته‌ایم هیچ مصداقی برای موجودی که قائم به ذات باشد و نیاز به علّت نداشته باشد، پیدا کنیم.
سجودی: با صحبت شما موافق هستم. فقط نکته‌ای را به فرمایش شما اضافه کنم. عرض من این بود که آیا اگر موجود یا موجوداتی قائم به ذات باشد، حتما باید ازلی باشد؟ چون واژه‌ی موجود، یعنی باید وارد دنیای ما شده باشد. از این نگاه، لزومی ندارد چون به نظر من این موجود می‌تواند الان وارد دنیای ما شود، یا یک ساعت دیگر، یا حتی می‌تواند وارد شده و دوباره خارج شود و باز در زمان دیگری وارد شود. من دلیلی بر ازلی بودن موجودات قائم به ذات نمی‌بینم، زیرا این موجودات مستقل از زمان هستند.
حسینی: اگر مفهوم ازلی را بهتر تحلیل کنید، ناچار هستید به همان فرازمانی بودن آنها حکم کنید و این را بپذیرید. همان طور که خانم الماسی گفتند، اگر روی مفهوم ازلی فکر کنیم، می‌بینیم که مغز ما نمی‌تواند آن را به درستی تحلیل کند. به همین دلیل اگر بخواهیم مفهوم ازلی را در بُعد زمان آورده و بررسی کنیم، خواهیم دید که در این بُعد نمی‌گنجد. اما اگر مفهوم ازلی را فراتر از زمان بودن در نظر بگیریم، یعنی هر چقدر که زمان به عقب می‌رود، نمی‌تواند به او احاطه پیدا کند، ناچاریم بپذیریم که موجودی که قائم به ذات باشد، باید فرازمانی باشد. شما نیز در مورد پدیده‌های کوانتومی پذیرفتید که به شرط فراتر از زمانی بودن، می‌توانیم آنها را قائم به ذات تصور کنیم. اما اگر فراتر از زمان نباشند، حتما باید علّت و پدیدآورنده‌ای داشته باشند.
سجودی: البته می‌توانیم پدیده‌های کوانتومی را کنار بگذاریم. آنها صرفا یک نمونه‌ای هستند که اکنون هیچ اثباتی برای قائم به ذات بودن آنها نداریم. بنابراین، به این نتیجه رسیدیم که موجود قائم به ذات، فرازمانی و مستقل از زمان است و وابسته به زمان نیست. حال اگر ازل را منفی بی‌نهایت تعریف کنیم، به نظر من اصلا زمان منفی بی‌نهایت، وجود ندارد و زمان بی‌انتها است. اما اگر ازل را به معنای فرازمانی بودن بپذیریم ـ که البته من با این تعریف زیاد موافق نیستم ـ در آن صورت، ازلی بودن بر موجودات قائم به ذات، قابل اعمال است. اما من با این تعریف مخالف هستم که ازلی بودن را مستقل از زمان بودن تعریف کنیم.
حسینی: اشکالی ندارد؛ به نظر من می‌توان به این تعریف نپرداخته و روی آن وقت نگذاریم. اما در این موضوع، که به هر حال موجودی که قائم به ذات باشد شروع زمانی ندارد، به توافق رسیده‌ایم. این را می‌پذیرید؟
سجودی: شما با به کار بردن واژه‌ی فرازمانی، موافق هستید؟
حسینی:بله؛ من با این موافقم. اما یکی از لوازم فرازمانی این است که نقطه‌ی شروع زمانی ندارد.
سجودی: درست است، از نظر زمانی، نقطه‌ی شروع ندارد.
حسینی: به نظر من، این هم توافق خوبی است.
سجودی: نقطه‌ی شروع زمانی ندارد و می‌تواند از دنیای ما عبور کرده و در زمان و مکان، ما را قطع کند. چون زمان جلسه تمام شده است اگر از مباحث، جمع‌بندی دارید بفرمایید.
حسینی: طبق بحث جلسه‌ی گذشته به این توافق رسیدیم که موجودات اطراف ما، موجوداتی هستند که وجودشان برای خودشان نیست.
سجودی: یا حداقل موجودی که وجودش برای خودش باشد را نمی‌شناسیم.
حسینی: بله؛ حداقل ما نمی‌شناسیم. و این را هم عقل ما با آن نگاه فلسفی پذیرفت و امشب نیز شما با نگاه ریاضی مؤیدی برای آن آوردید که موجوداتی که وجودشان برای خودشان نیست، حتما باید وجودبخشی، آنها را به وجود آورده باشد که وابسته به موجود دیگری نباشد، در غیر این صورت، موجودات اطراف ما وجود پیدا نمی‌کردند. من این مطلب را جلسه‌ی گذشته مطرح کردم و شما فرمودید که باید راجع به آن فکر کنید، که این فکر شما، نه تنها منجر به تأیید عرض بنده شد، بلکه مؤیدی هم از ریاضی به همراه آوردید.
سجودی: بله؛ همین طور است.
حسینی: بنابراین، این استدلال بسیار روشن است که عالم، وجودبخشی دارد که معلول وجود دیگری نیست.
سجودی: البته ما هنوز یکتا بودن این موجودات قائم به ذات را اثبات نکرده‌ایم.
حسینی: بله، درست می‌فرمایید.
سجودی: الان می‌دانیم که یک سری موجودات قائم به ذات، باید وجود داشته باشند که در نقاطی از زمان، ورود پیدا کرده و حیات‌بخش سایر موجودات، می‌شوند.
حسینی: پس شما اصل واجب‌الوجود را پذیرفتید. یعنی پذیرفتید که در هستی، موجودات قائم به ذاتی که اگر نمی‌بودند این هستی نیز نبوده و ما این هستی را نمی‌دیدیم، باید وجود داشته باشند. درست است؟
سجودی: بله، کاملا موافق هستم.
حسینی: بنابراین، تا اینجا به اصل وجود واجب رسیدیم. موردی که باقی مانده، این است که بتوانیم ثابت کنیم او یکی بیشتر نیست، که در جلسه‌ی آینده می‌توان در مورد یکتا بودن واجب‌الوجود گفتگو کنیم. اگر عقل ما این را درک کند و ثابت کنیم که واجب‌الوجودها یکی بیشتر نیست، و وجود دو واجب‌الوجود محال است، آن موقع، خود به خود، هستی‌بخش یگانه، ثابت شده و عقل ما با او آشنا می‌شود و می‌فهمد که یک هستی‌بخش یگانه‌ای، تمام هستی را پدیدآورده است.
سجودی: حتما در این مورد بحث خواهیم کرد و من هم در این زمینه نکاتی دارم. خسته نباشید و موفق و پیروز باشید.
حسینی: من هم تشکّر می‌کنم. خسته نباشید.