جلسه نهم خردگاه

سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه نهم

متن نهمین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۶ دی ۱۳۹۱ با موضوع بررسی یگانگی و کمال واجب‌الوجود در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:

فؤاد سجودی: با سلام خدمت شما جناب آقای حسینی، و درود خدمت دوستانی که گفتگوها را به صورت آنلاین یا آفلاین دنبال می‌کنند. جلسه‌ی نهم خردگاه را در خدمتتان هستیم.

سید حمید حسینی: بنده هم خدمت شما و دوستان عزیزی که مباحث خردگاه را پیگیری می‌کنند، سلام عرض کرده و خوشحالم که باز توفیق دارم در خدمتتان باشم.

سجودی: اگر کامنتی در وبلاگ گذاشته شده در موردش توضیح دهید و سپس صحبت‌هایتان را در ادامه مباحث جلسه گذشته می‌شنویم.

حسینی: از جلسه‌ی گذشته کامنتی در وبلاگ نبود. مباحثی که طی دو جلسه‌ی اخیر در رابطه با مسئله‌ی برهان علّیت و یا امکان و وجوب داشتیم، به نتایج خوبی رسیده و در جلسه‌ی گذشته به این نتیجه و توافق رسیدیم که بدون در نظر گرفتن یک یا چند موجود و یا موجوداتی قائم به ذات، امکان تحقّق جهان هستی وجود نداشت. و وجود موجوداتی که در هستی مشاهده می‌کنیم و همچنین سلسله‌ی علّت و معلول‌هایی که تمام وجودشان نیازمندی است و برای تحقّق و وجود داشتن، کاملا نیازمند علّت‌های خود هستند، بدون یک یا چند واجب‌الوجود، یعنی موجودات قائم به ذات، امکان تحقّق آنها وجود ندارد. و بر این مطلب، دلایلی آورده و با توافق شما به این جمع‌بندی رسیدیم. به نظر من، اکنون زمینه‌ی خوبی فراهم شده است که بتوانیم به نتایج روشن‌تر و ملموس‌تری در رابطه با مباحث اعتقادی خود برسیم. تصور من این است که در جلسه‌ی گذشته، وجود خدا را پذیرفتیم. و شاید فقط نام او را نیاوردیم. زیرا به نظر من وقتی می‌گوییم واجب‌الوجود و موجود قائم به ذات هست، در واقع تعبیر دیگری است از همان چیزی که در ادیان، با عنوان خدا یاد می‌کنند. ما تنها نامش را عوض کرده و می‌گوییم واجب‌الوجود یا قائم به ذات. تنها نکته‌ای که باقی مانده این است که آیا باید تنها یک خدا، واجب‌الوجود یا قائم به ذات را در هستی پذیرفت؟ یا آنها می‌توانند متعدّد بوده یا بی‌نهایت واجب‌الوجود باشد؟
اینکه من بی‌مقدمه به سراغ اصل این مطلب رفته و آن را بیان کردم، به این دلیل بود که انگیزه‌ای مضاعف در شما ایجاد کنم که در این جلسه، گفتگوی جدّی‌تری را روی این نقطه داشته باشیم و بررسی کنیم که آیا واقعا می‌توانیم موجود قائم به ذات را در هستی بپذیریم اما نام او را خدا یا هستی‌بخش موجودات دیگر نگذاریم؟ واقعیت این است که سلسله‌ی علّت ومعلول‌هایی که در هستی می‌شناسیم، و موجوداتی که پیرامون ما محقّق شده‌اند، از جمله خود ما، همه وابسته به علّت‌هایی هستیم که آنها نیز وابسته به موجود یا موجوداتی هستند که وجود آنها از خودشان است، و از دیگری نگرفته‌اند و به همه‌ی این موجودات، وجود بخشیده یا بخشیده‌اند. من تصور می‌کنم آنچه در ادیان، تحت عنوان خدا یاد می‌شود، مفهومی جز این ندارد. در واقع، خدا یعنی موجود یا موجودات قائم به ذاتی که باعث پدید آمدن سایر موجودات شده‌اند، ولی خود پدیده و نیازمند نیستند. من خوشحال می‌شوم که نظر شما را درباره‌ی این شیوه‌ی ورود به بحث و نکته‌ای که عرض کردم بدانم.

سجودی: با بخشی از فرمایشات شما موافق هستم، اما فکر می‌کنم با قسمتی از آن موافق نباشم. ما در ابتدا از خدا تعریفی را ارائه دادیم، اما اکنون به گونه‌ای دیگر مسیر را طی می‌کنیم. مسیر این گونه بود که گفتیم اگر علّیت را جهان‌شمول در نظر بگیریم، به تسلسل برخواهیم خورد. همان طور که با هم بحث کرده و من نیز تلاش کردم که نمودی ریاضی از آن به دست بیاورم، تسلسل نمی‌تواند درست باشد. یعنی اگر این سلسله، بخواهد تا بی‌نهایت ادامه کند، منجر به وجود نخواهد شد. بنابراین، باید یک‌سری موجودات به تعبیر شما واجب‌الوجود یا قائم به ذات باشند، و من نیز با این مطلب موافق هستم. اما نکته‌ی اول اینکه، در جلسه‌ی گذشته نیز گفتم که به نظر من، دلیلی بر ازلی بودن این موجودات نیست. اگر بخواهیم آنها را ازلی فرض کنیم، به معنای عدم وجودشان است. به نظر من به همان نسبتی که تسلسل غلط است، ازلی بودن آنها نیز اشتباه است. یعنی از آنجایی که آنها مستقل از زمان بوده و هر لحظه‌ای می‌توانند وارد دنیای ما شده و به وجود بیایند، بنابراین، من فکر نمی‌کنم که ازلی باشند. نکته‌ی دوم، یکتایی آنهاست. خدای شما یکتاست، اما به نظر من، دلیلی بر یکتا بودن او نیست. مسئله‌ی بعدی این است که دلیلی بر کمال مطلق داشتن موجودات قائم به ذات نیست. بنابراین، من چند تفاوت بین این موجودات و خدایی که شما در جلسات قبل تعریف کرده‌اید می‌بینم. تفاوت اول، اینکه ازلی نیستند. تفاوت دوم، اینکه یکتا نیستند. و تفاوت سوم، اینکه کمال مطلق نیستند. فکر کنم اگر روی این تفاوت‌ها بحث کنیم، خیلی خوب است.

حسینی: خیلی خوب است که نگاه دقیق‌تری روی مسائلی که مورد گفتگو است داشته باشیم. اما فکر می‌کنم در مورد نکته‌ی اول، در جلسه‌ی گذشته صحبت کرده‌ایم. شما در مورد ازلی بودن، فرمودید که فکر و عقل ما نمی‌تواند درک درستی از مفهوم آن داشته باشد و قرار شد که روی آن بحث نکنیم. اما در مورد اینکه موجود قائم به ذات، فراتر از زمان است، به توافق رسیدیم. درست است؟

سجودی: بله؛ با این موضوع موافق هستم.

حسینی: با دقت روی مفهوم فراتر از زمان بودن، درمی‌یابیم که آنچه در مورد خدا به آن معتقد هستیم، دقیقا همین است. یعنی ما معتقد هستیم که خدا، موجودی فرازمانی است و در دایره‌ی زمان نمی‌گنجد. بنابراین، اینکه بپذیریم موجود یا موجوداتی فرازمانی که وجودشان از خودشان است و از دیگری نگرفته‌اند، باعث پدید آمدن جهانی هستند که ما در آن هستیم، همان نقطه‌ای است که ادیان نیز پذیرفته و روی آن تأکید دارند. پس موضوع بحث ما نکته‌ی دوم است، که آیا قائم به ذات که باعث پدید آمدن این جهان شده است، یکتاست یا چند تا است؟

سجودی: فکر می‌کنم شما از واژه‌ی دیگری نیز استفاده می‌کنید و باید آن را نیز به این تفاوت‌های سه گانه، اضافه کنیم و آن، واژه‌ی پدیدآورنده است. آنچه ما از موجودات قائم به ذات می‌بینیم، این است که وجود خود را به باقی موجودات جهان می‌دهند، اما این کار را با اراده انجام نمی‌دهند، و این خود، بخشی از یک روند دیگر است. بنابراین، واژه‌ی پدیدآورنده به نظر من مناسب نیست.
شما می‌فرمایید که این موجودات، فرازمانی هستند، من نیز این مطلب را می‌پذیرم. اگر این موجودات، باید قائم به ذات باشند، پس باید از زمان نیز مستقل باشند. اما بالاخره آنها در جایی وارد زمان شده و به وجود می‌آیند. در جلسات ابتدایی در مورد اینکه چه موجودی وجود دارد، گفتگو کرده و به این نتیجه رسیدیم که در مورد وجود موجودی که بتوانیم اثرش را بررسی کنیم، می‌توانیم بحث کنیم. بنابراین؛ به اعتقاد من، باید در مورد وجود چیزی که فرازمانی است، آگنوستیک یا لاادری باشیم، زیرا مغز ما نمی‌تواند چیزی را فرای زمان، در نظر بگیرد. با این موضوع موافق هستید؟

حسینی: قبل از اینکه سؤال شما را پاسخ دهم، به نظرم با این توضیحات، چهار نقطه‌ی تفاوت مطرح شد. در واقع، نقطه‌ی تفاوت دیگری که مطرح شد، در مسئله‌ی پدیدآوردنده بودن موجودات قائم به ذات است، که شما می‌فرمایید وجود را بخشیده‌اند، اما پدیدآورنده نیستند. درست است؟

سجودی: بله؛ به عنوان مثال، اکسیژن و هیدروژن، تشکیل دهنده‌ی آب هستند. اما این تبدیل با اراده‌ی اکسیژن و هیدروژن نیست. یعنی نمی‌گوییم که اکسیژن، پدیدآورنده‌ی آب است، بلکه بخشی از علّت‌های به وجود آمدن آب است.

حسینی: یعنی می‌فرمایید که موجودات قائم به ذات، در یک فرآیندی که خود هم در آن اراده‌ای نداشته‌اند، سبب پدید آمدن این هستی شده‌اند. درست است؟

سجودی: بله؛ طبق بررسی‌هایی که کرده‌ایم، چنین حالتی است.

حسینی: پس این هم نقطه‌ی چهارم تفاوت و اختلاف نظری است که حتما باید روی آن صحبت کنیم. اما در مورد سؤالی که مطرح کردید که در واقع، نقطه‌ی اول اختلاف نظر بود. ببینید؛ اگر بخواهید فرازمان بودن را به گونه‌ای معنا کنید که سازگار با توضیح بعدی شما، که در نقطه‌هایی وارد زمان شده و به وجود می‌آیند باشد، اصلا برای من قابل درک نبوده و آن را معقول نمی‌دانم، و معتقد هستم که عقل، به هیچ وجه نمی‌تواند چنین تناقضی را بپذیرد. چون این مطلب، عین تناقض است. شما از طرفی می‌فرمایید که این موجودات، قائم به ذات هستند، یعنی وجودشان برای خودشان است. حال موجودی که وجودش برای خود او و عین ذاتش است، و برای وجود داشتن به هیچ چیزی غیر از خود، نیازمند نیست، امکان ندارد که شرایطی برای او فرض شود که وجود نداشته باشد. طبق گفتگوی جلسه‌ی گذشته، به این دلیل به این نتیجه رسیدیم که آنها فرازمانی هستند، که گفتیم عدم وجود داشتن موجودی در یک شرایط، بهترین دلیل و نشانه است بر اینکه وجود او، برای خود او نیست. سپس به این نتیجه رسیدیم که موجوداتی که وجودشان برای خودشان است، فراتر از زمان هستند. زیرا وجود نداشتن، برای آنها امکان ندارد. چیزی که وجودش واجب‌الوجود و برای ذات خود اوست، محال است وجود نداشته باشد. بنابراین، دیگر مفهوم ندارد که بگوییم در جایی وارد زمان شده و به وجود می‌آید. این تناقض است.

سجودی: بهتر است این دو را از یکدیگر تفکیک کنیم. ما یک مفهوم ازلی بودن داریم، و یک مفهوم فرازمانی بودن. فرازمانی بودن، یعنی مستقل از زمان بودن. یعنی موجودی که هر زمانی امکان به وجود آمدنش هست. اما ازلی بودن، یعنی هر زمانی را در گذشته در نظر بگیریم، آن موجود، قبل از آن زمان بوده است.

حسینی: فکر می‌کنم ما در مفهوم فرازمانی نتوانسته‌ایم به یک تعریف مشترک برسیم. معنای فرازمانی این نیست که موجودی در هر زمانی که بخواهد به وجود بیاید. چگونه می‌توانیم چنین تعریفی ارائه کنیم در حالی که همه‌ی موجودات زمانی هم، همین ویژگی را دارند؟

سجودی: موجودی که قائم به ذات نیست، تا زمانی که علّت‌های معده یا تامّه‌اش کامل نشود، نمی‌تواند به وجود بیاید. اما یک موجود قائم به ذات، به هیچ چیزی برای به وجود آمدن نیاز ندارد، حتی به زمان هم نیاز ندارد. این مطلب در ساختار فکری من این طور برداشت می‌شود که این موجود، در هر زمانی می‌تواند به وجود بیاید. اما اگر موجودی را ازلی فرض کنیم، در آن صورت، ما هر زمانی را در گذشته در نظر بگیریم، نمی‌توانیم به زمان پیدایش آن موجود برسیم، یعنی منفی بی‌نهایت می‌شود. در واقع، باز به یک بی‌نهایتی خواهیم رسید که مشکل وارد به تسلسل بود. زیرا تسلسل، به این دلیل باطل بود که به منفی بی‌نهایت رسیده و منجر به وجود نمی‌شد. حال اگر بگوییم هر زمانی را در نظر بگیریم، این موجودات، قبل از آن به وجود آمده‌اند، دو مشکل به وجود می‌آید؛ اول اینکه، همین که می‌گوییم به وجود آمده‌اند، ناقض این فرض است که بگوییم همیشه هستند. و دوم اینکه، باز به منفی بی‌نهایت می‌رسد، یعنی دوباره تکینگی است. اگر اشتباه می‌کنم به من تذکر دهید.

حسینی: به نظر من، در اینجا یک اشتباهی صورت گرفته است. دلیل اینکه تسلسل را باطل دانستیم، این نبود که به منفی بی‌نهایت منجر می‌شد. چنانچه من در جلسه‌ی گذشته نیز عرض کردم که از نظر عقلی، تسلسل علّت‌های معدّه‌ای که به منفی بی‌نهایت منجر شود، هیچ مشکلی ندارد. تسلسل زمان نیز هیچ مشکل عقلی ندارد. در مورد تسلسل مادّه نیز همین است. چنانچه شما در جهان‌بینی خود، ناچار هستید چنین تسلسل‌هایی را در نظر بگیرید. زیرا شما هیچ زمانی را برای آغاز این جهان مادّی، در نظر نمی‌گیرید و البته چنین اعتقادی طبیعی است. یعنی این جهان مادّی تا بوده، هست. بنابراین، تا منفی بی‌نهایت، این جهان وجود داشته است و فکر می‌کنم این موضوع، در جهان‌بینی شما نیز پذیرفته شده است.

سجودی: بله.

حسینی: پس منفی بی‌نهایت، موضوعی نیست که باعث شود اگر چیزی منفی بی‌نهایت شد، بگوییم که آن را نمی‌پذیریم! آنچه باعث باطل شدن تسلسل علّت‌های تامه می‌شد، به منفی بی‌نهایت منجر شدن نبود. در واقع، علّت‌های تامّه‌ای که در این سلسله می‌بینیم، همه نیاز مطلق هستند. همانند سری ریاضی شما، که در آن هیچ ارزش عددی وجود نداشت. بنابراین، باید یک نقطه‌ای را در نظر می‌گرفتیم تا کلّ این بردار، دارای ارزش عددی شود. در واقع، سلسله‌ی علّت و معلول‌ها نیز از خود، هیچ نداشته و هیچ ارزش و وجودی در آنها نیست، و همه نیازمند بوده‌اند. اما از طرفی، می‌بینیم که وجود دارند. پس تنها در صورتی این سلسله می‌تواند وجود داشته باشد، که حتما متکّی به علّتی که نیازمند نباشد، شود. پس منفی بی نهایت، مشکلی برای ابطال تسلسل ایجاد نمی‌کرد که شما می‌فرمایید، اگر بگوییم خدا یا موجود قائم به ذات، ازلی است، با مشکل منفی بی‌نهایت مواجه می‌شویم. خود شما نیز، منفی بی‌نهایت را در جهان مادّی پذیرفته‌اید. آیا می‌پذیریم که این جهان مادّی، با وجود این همه نیازمندی، تا منفی بی‌نهایت، وجود داشته باشد، اما نمی‌توانیم بپذیریم که موجود قائم به ذاتی که هیچ نیازی در او نبوده، و در واقع عین بی‌نیازی است، در منفی بی‌نهایت، وجود داشته است؟! به نظر من، بهتر است معنای فرازمانی را این گونه توضیح دهیم، که به این دلیل موجود قائم به ذات فرازمانی است، که زمان نیز مخلوق اوست. زمان، نمی‌تواند بر او سیطره و تسلّطی پیدا کند. نه اینکه او هر زمانی می‌تواند به وجود بیاید. چون به محض اینکه صحبت از به وجود آمدن به میان بیاید، نقض این است که او را قائم به ذات گرفته و گفتیم که وجود او، عین ذات خود اوست و محال است که نباشد. بنابراین، هیچ مشکلی نداریم که او را ازلی به این معنا بدانیم.

سجودی: فکر می‌کنم این مطلب، دقیقا نقطه‌ی افتراق ماست. می‌توانیم این نقطه را حفظ کرده و به ذهن خود اجازه دهیم که روی آن کار کند، و نکته‌های دیگر مانند یکتا بودن، کمال داشتن یا ارادی بودن موجودات قائم به ذات را بررسی کنیم. می‌توانیم اکنون، مستقل از اینکه این فرض غلط است یا درست، این موجودات را ازلی فرض کنیم و این اجازه را بدهیم که جلسه‌ی آینده نیز در باره‌ی این موضوع صحبت کنیم.
حال، با فرض اینکه بپذیریم این موجودات، همیشه به موازات زمان بوده‌اند، پیش رفته و سه فرض دیگر، شامل یکتابودن، کمال داشتن و ارادی بودن را توضیح دهید.

حسینی: بله؛ اشکالی ندارد. فقط این نکته‌ را متذکر شوم که من قبول ندارم که موجودات قائم به ذات، به موازات زمان بوده‌اند. بلکه چون شما فرمودید فرض بگیریم، قبول می‌کنم. زیرا به اعتقاد من، موجود قائم به ذات، حتما فراتر از زمان است. چون او به حدّی بی‌نهایت و بزرگ است که زمان، نمی‌تواند بر او سیطره داشته باشد. زیرا زمان نیز مخلوق و از آثار و کارهای اوست. بنابراین، او فراتر از زمان است. اما نه به معنایی که شما از فرازمانی گفتید. فرازمانی از نظر من، یعنی موجود قائم به ذاتی که در ظرف زمان نمی‌گنجد. یعنی هم ازلی است، به این معنا که هرچقدر در زمان به عقب برویم او هست، و هم فراتر از آن است. زیرا زمان هم مخلوق اوست. اما پیشنهاد شما را می‌پذیرم که برای پیش‌برد بحث، این موضوع را مفروض گرفته و از آن بگذریم.

سجودی: در اینجا نکته‌ای به نظر من می‌رسد. من قبول ندارم که زمان، یک واقعیت خارجی است.

حسینی: بله؛ من هم قبول ندارم.

سجودی: من فکر می‌کنم که زمان، تصوّر ماست. اما چون از ابتدا زمان را یک موجود، تصوّر کرده‌ایم، به من بگویید که آیا زمان، قائم به ذات است یا نه؟

حسینی: زمان، وجود خارجی ندارد، بلکه یک موضوع نسبی است. در واقع، تغییر ذاتی هر موجود، زمان است. و هنگامی که این تغییرات ذاتی در وجود، با تغییر دیگری مقایسه شود، عرصه‌ای از زمان را شکل می‌دهد. به عنوان مثال، وقتی تغییری که در ذات ما هست را با تغییر گردش خورشید و زمین مقایسه کنیم، زمان شبانه روز معنا پیدا می‌کند. هنگامی که این تغییرات را با تغییر عقربه‌های ساعت از محلی که هستند که نامش ثانیه، دقیقه و ساعت است مقایسه کنیم، عرصه‌ی دیگری از زمان برای ما معنا پیدا می‌کند. بنابراین، زمان به خودی خود، وجود خارجی ندارد. بلکه زمان از تغییر ناشی می‌شود. اگر ذات ما ثابت بود و هیچ تغییری در آن رخ نمی‌داد، در آن صورت، زمان هم برای ما معنا پیدا نمی‌کرد. اما چون ما و همچنین موجودات دیگر تغییر می‌کنیم، هنگامی که این تغییرات با هم مقایسه شود، زمان شکل می‌گیرد. من هم قبول دارم که زمان، وجود خارجی ندارد.

سجودی: من نیز با شما موافق هستم، و در واقع، فیزیک مدرن هم همین را می‌گوید که زمان، آن موجود ثابت واقعی که ما تصور می‌کنیم نیست. اما در این تعریف‌هایی که کردیم، زمان، کاندیدی برای قائم به ذات بودن است.

حسینی: نه؛ این طور نیست. زمان، چون وجود خارجی ندارد، نمی‌تواند قائم به ذات باشد. موجودی که وجود دارد باید قائم به ذات باشد. اما زمان، وجود هم ندارد. من به این دلیل معتقد هستم که خدا یا موجود قائم به ذات، زمانی نیست و فراتر از زمان است، که تغییری در ذات او رخ نمی‌دهد. در واقع، هیچ تغییری در موجودی که قائم به ذات باشد رخ نمی‌دهد، زیرا همان طور که گفتیم تغییر، نشانه‌ی ضعف و نیاز است، در حالی که ما فرض کردیم هیچ نیازی در موجود قائم به ذات نیست. چرا تغییر نشانه‌ی ضعف و نیاز است؟ اگر خاطرتان باشد، در مثال کاغذ سفیدی که به سبزی تغییر رنگ می‌دهد، این تغییر نشانه‌ی این بود که قبلا سبزی را نداشته است، یعنی یک ویژگی را که قبلا نداشته به دست آورده است. در حالی که درباره‌ی وجود قائم به ذات، گفتیم که او همه چیز دارد و هیچ نیازی در او نیست. پس اگر تغییری را در او فرض کنیم، در واقع یک نوع نیازمندی را برای او فرض کرده‌ایم، که با فرض قبلی ما که او موجود قائم به ذاتی است که همه‌ی کمالات را از خود دارد نه اینکه از دیگری بگیرد، منافات پیدا می‌کند.

سجودی: برویم به سراغ سه موضوع دیگر. یعنی یکتابودن، کمال داشتن و دارای اراده بودن.

حسینی: به نظر من بهتر است از دارای اراده بودن، شروع کنیم. در سیر مباحث به این نتیجه رسیدیم که موجود یا موجودات قائم به ذات، موجودی است که سلسله‌ی علّت‌های دیگر، به او وابسته هستند، اما او به چیز دیگری وابسته نیست و او به آنها وجود داده است. اگر در نظر بگیریم که این موجود، برای به وجود آوردن مخلوقات خود، اراده و اختیاری از خود نداشته و در فرآیندی باعث به وجود آمدن معلول‌ها شده است، چند سوال مطرح می‌شود؛ یک سؤال این است که آیا اراده و اختیار داشتن، یک کمال و دارایی هست یا نه؟ به نظر من، نمی‌توان انکار کرد که اختیار و اراده داشتن، یک کمال و دارایی است. وقتی ما موجود قائم به ذاتی را فرض کردیم که وجود، کمالات و همه چیز او از خودش است و به دیگری نیاز ندارد، پس اختیار و اراده را هم حتما دارد.

سجودی: ما هنوز کمال داشتن او را ثبات نکرده‌ایم. فقط قائم به ذات بودن او را اثبات کرده‌ایم.

حسینی: اگر به مفهوم قائم به ذات بودن توجه کنیم، خود به خود، همه‌ی سه نقطه‌ی دیگر را از این قائم به ذات بودن، اثبات خواهیم کرد. در واقع، به جز این امکان ندارد. اگر موجود قائم به ذات را به درستی تحلیل کنیم، به این نتیجه خواهیم رسید که هیچ نیازی در او نیست. این را می‌پذیرید؟

سجودی: فکر می‌کنم اگر کمال را اثبات کنیم، ارادی بودن و یکتا بودن نیز جزء کمالات محسوب می‌شود. در واقع، اگر بتوانیم فرض کنیم که موجود قائم به ذات، باید کمال هم داشته باشد، در آن صورت می‌توانیم به دو نقطه‌ی دیگر هم برسیم.

حسینی: بله؛ دقیقا همین طوراست. با بررسی علّت و معلول‌های موجود در هستی، خواهیم دید که دارای کمالات فراوان، عظمت‌ها و شفگفتی‌های بسیار محیرالعقول هستند. اما با تحلیل آنها می‌یابیم که بدون وجود علّت، عین نیازمندی، بیچارگی، فقر و نداری بوده و نمی‌توانستد تحقّق پیدا کنند. به زبان تمثیل، هرچه از آنها خواهش کنیم که وجود و تحقّق داشته باشند می‌گویند که از خود چیزی ندارند و تا علّت آنها نیاید نمی‌توانند وجود داشته باشند. سپس به یک موجود ـ که البته منظور من از لفظ یک، یکتایی‌ نیست ـ یا به تعبیر دیگر به حداقل یک موجود، رسیدیم که به تمام این علّت و معلول‌هایی که در سلسله‌ی او قرار گرفته‌اند، با همه‌ی عظمت‌ها و دارایی‌هایشان، وجود بخشیده است. این چیزی است که ما پذیرفته‌ایم. اگر این موجود قائم به ذاتی که بتواند به تمام این سلسله هستی، وجود ببخشد را تحلیل کنیم، آیا ممکن است آن موجود خود دارای ضعف، نیاز و نقص باشد؟ آیا ممکن است نداری در او راه داشته باشد و در عین حال بتواند به همه‌ی موجودات، وجود ببخشد؟ اگر کوچکترین نداری و نیازی را در او بپذیریم، این نقض و نفی فرضی است که قبلا پذیرفته‌ایم مبنی بر اینکه این موجود، برای وجود داشتن، به هیچ علّتی نیاز ندارد. اگر فرض کنیم که او در نقطه‌ای دارای ضعف، نقص و نیازی است، پس برای برطرف شدن آن نیاز، باید او هم منتظر بنشیند تا علّتی آمده و نیاز او را برطرف کند و به او هستی، کمال و وجود بدهد.

سجودی: موضوعی در اینجا مطرح است جناب حسینی؛ درست است که موجود قائم به ذات، برای وجود داشتن نیاز به موجودات دیگر ندارد، اما به این معنا نیست که موجود قائم به ذات، توانایی‌های مطلقی داشته باشد. چون دلیلی بر این مطلب نداریم. فرض کنید یک موجود قائم به ذات، برای وجود خود، نیاز به چیزی ندارد و ازلی هم هست، اما دلیلی نداریم که حتما توانایی‌ او هم همراه با کمال باشد. البته من نمی‌گویم که دارای نقصی بوده یا برای وجود خود، نیاز به چیز دیگری داشته باشد، نه؛ برای وجودش مستقل است، اما لزوما توانایی مستقل و کاملی ندارد. دلیل شما بر اینکه توانایی‌ او کامل است، این است که اگر نقصانی داشته باشد حتما نیازی دارد. اما به نظر من، این موجود، برای وجود خود مستقل است، اما این به معنای توانایی مطلق او نیست. شما با من مخالف هستید؟

حسینی: ببینید؛ حداقل در یک بخش ـ البته من فراتر از این را قبول دارم ـ خیلی راحت می‌توان این را ثابت کرد، آیا این موجود تمام کمالات، دارایی‌ها و وجودهایی که در سلسله‌ی معلول‌های او هست را، باید داشته باشد یا نه؟

سجودی: تعدادی موجود قائم به ذات را فرض کنید که هرکدام چیزهایی را دارند، اما هیچ‌کدام هم کامل نیستند.

حسینی: چون هنوز یکتایی را ثابت نکرده‌ایم، می‌توانم تا اینجا با شما موافق باشم.

سجودی: اگر ماکمال مطلق بودن را ثابت می‌کردیم، خود به خود به یکتایی هم می‌رسیدیم، اما الان اگر یکتایی را ثابت کنیم شاید به کمال برسیم.

حسینی: همه‌ی اینها لازم و ملزوم یکدیگر هستند، منتها زاویه‌های نگاه ما متفاوت است. ولی با همین زاویه‌ی نگاه، می‌پذیرید که یک سری موجودات قائم به ذات در کنار هم، سبب پدید آمدن همه‌ی معلول‌های هستی هستند. درست است؟

سجودی: بله؛ این را قبول دارم.

حسینی: حال این موجودات قائم به ذاتی که سبب پدید آمدن همه‌ی این هستی هستند، مجموعا باید همه‌ی کمالات هستی را داشته باشند. درست است؟

سجودی: بله؛ درست است.

حسینی: یعنی مجموع آنها دیگر نباید هیچ نقص و نیازی داشته باشند. درست است؟

سجودی: بله؛ درست است. مجموع آنها باید کمال مطلق باشد، چون کلّ جهان مبتنی بر آنهاست.

حسینی: پس حداقل این است که فرض کنیم در این مجموعه، به هر موجود قائم به ذاتی، یک سلسله‌ای از علّت و معلول‌ها وابسته است.

سجودی: و یا اینکه همه‌ی موجودات، به نوعی به همه‌ی آنها وابسته هستند.

حسینی: درست است. حال با یک فرض دیگر، همه‌ی موجودات را با هم در نظر بگیرید، یعنی کلّ جهان هستی را یک واحد در نظر بگیرید که این مجموعه‌ی واحد، به یک مجموعه‌ای از موجودات قائم به ذات که می‌توان آن را نیز به صورت واحد در نظر گرفت، وابسته است. درست است؟

سجودی: بله؛ کاملا موافق هستم.

حسینی: بنابراین، مجموعه‌ی موجودات قائم به ذات، کمال مطلق است.

سجودی: بله؛ می‌توان این طور گفت.

حسینی: پس در واقع، می‌پذیرید که مجموعه‌ی هستی، وابسته به کمال مطلق است. یعنی وابسته است به قائم به ذات مطلقی که هیچ نقصی در او راه ندارد. که البته این احتمال را می‌دهیم که این کمال مطلق، از مجموعه‌ی فراوانی از موجودات قائم به ذات تشکیل شده است. درست است؟

سجودی: بله؛ در واقع، جهان را به دو مجموعه تقسیم کرده‌ایم. مجموعه‌ی نیازها و مجموعه‌ی قائم به ذات‌ها. که چون تمام جهان مبتنی بر مجموعه‌ی قائم به ذات‌ها است، پس مجموع آنها کمال مطلق است.

حسینی: درست است. اگر همین را هم بپذیرید، در واقع خدای هستی‌بخش را به عنوان کمال مطلق پذیرفته‌اید. حال تنها نقطه‌ی تفاوت در این است که آیا این خدا، موجود قائم به ذاتی است که از در کنار هم بودن تمام آن مجموعه‌ها تشکیل شده است؟ یا تعدادی موجودات فرازمانی و فرامکانی هستند که جدا جدا این هستی را تدبیر کرده و این هستی به آنها وابسته است؟

سجودی: در واقع، هستی را تغذیه می‌کنند.

حسینی: بله؛ پس ما اکنون تفاوت فکری زیادی با هم نداریم. هر دو پذیرفته‌ایم که جهان هستی، وابسته به موجود قائم به ذات است. حال این موجود قائم به ذات، ممکن است مجموعه‌ای باشد از موجودات کوچکی که با هم خدا را تشکیل داده‌اند. چون خدا را به وجودآورنده‌، تدبیر کننده و تغذیه کننده‌ی هستی، معنا کرده‌ایم. من معنای خدا را چیزی جز این نمی‌دانم.

سجودی: شما این مجموعه‌ی موجودات قائم به ذات را به عنوان خدا تعریف می‌کنید؟

حسینی: بله. اگر همین مقدار را بپذیرید در ادامه‌ی گفتگو ثابت خواهیم کرد و با تحلیل بیشتر به این موضوع خواهیم رسید که در کمال مطلق، جزءپذیری و حد و مرز گذاری، راه ندارد. کمال مطلق، یک حقیقت بسیط و غیر قابل تجزیه است، زیرا جزءپذیری هم به نوعی نیازمندی است. در واقع، هر مجموعه‌ای به اجزایش نیازمند است. در حالی که پذیرفتیم مجموعه‌ی موجودات قائم به ذات، کمال مطلق است. کمال مطلق، یعنی موجودی که هیچ نقص و نیازی در او راه ندارد. حال چگونه ممکن است که این مجموعه به اجزای خود نیاز داشته باشد؟

سجودی: دقیقا درست است. پس فرضی که درباره‌ی کمال مطلق بودن این مجموعه کردیم، نمی‌تواند درست باشد. زیرا این مجموعه به اجزای خود بستگی دارد.

حسینی: درست است. پس اینجا تناقضی وجود دارد.

سجودی: یا آن موجودات قائم به ذات، یکی هستند و آن مجموعه یکتاست. یا فرضی که مبنی بر کمال مطلق بودن آن مجموعه کردیم، فرض غلطی است.

حسینی: درست است، این تحلیل خیلی دقیق و خوبی است. در واقع، باید یکی از این دو را بپذیریم که یا کمال مطلقی در هستی نیست، و موجودات قائم به ذات، کمال مطلق نیستند. یا اینکه اگر مجموعه‌ی موجودات قائم به ذات، کمال مطلق است و هیچ نقصی در آن راه ندارد، باید بپذیریم که این مجموعه، بسیط است و جزء ندارد. در واقع، یکی بیشتر نیست و یک حقیقیت است.

سجودی: با فرمایش شما موافق هستم. به نظر شما کدامیک از این دو درست است و چرا؟

حسینی: به نظر من، ما نمی‌توانیم کمال مطلق بودن را نفی کنیم. زیرا از نظر عقلی به این نتیجه رسیدیم که موجودات هستی، باید به موجود یا موجوداتی که هیچ وابستگی و نیازی در آنها نیست، وابسته باشند. موجود یا موجوداتی که هیچ وابستگی و نیازی در آنها نیست، یعنی کمال آنها مطلق است. شما با مفاهیم ریاضی بهتر از من آشنا هستید و مفهوم بی‌نهایت را خیلی بهتر از من می‌توانید تحلیل کنید. بی‌نهایت، یعنی حقیقتی که نمی‌توان هیچ مرزی را برای او در نظر گرفت. من تصور خود را عرض می‌کنم، شاید شما بهتر از من بتوانید آن را تبیین کنید. به عنوان مثال، دریای بی‌نهایت، یعنی دریایی که هر چقدر آن را ادامه دهیم، در هیچ جا به ساحلی نخواهد رسید. درست است؟

سجودی: بله.

حسینی: بنابراین، با این تحلیل اگر کوچکترین مرزی برای این دریا پیدا کنیم، دیگر این دریا، بی‌نهایت نیست. یعنی توانسته‌ام فرض قبلی خود، مبنی بر بی‌نهایت بودن آن را نقض کنم. حال همین را در مسئله‌ی وجودبخشی و بی‌نیازی در نظر بگیرید. من معتقد هستم که بی‌نیازی، یعنی بی‌نهایت بودن. زیرا موجودی می‌تواند ادّعای بی‌نیازی وعدم نقص را داشته باشد که بی‌نهایت باشد. یعنی دیگر نتوان برای او هیچ مرزی را در نظر گرفت. کوچکترین مرزی به این معناست که در آن نقطه، قائم به ذات بودن او نقض شد. او دیگر در آن نقطه، وابسته است و برای تحقّق، نیاز به علّتی فراتر از خود دارد تا او را کامل کند. بنابراین، ما ناچار هستیم بپذیریم که قائم به ذات، یا قائم به ذات‌هایی که عقل ما حکم می‌کند سلسله‌ی علّت‌ها و معلول‌ها به آنها وابسته است، نباید دارای هیچ نیازی باشند و اگر نیازمند باشند، تحقق پیدا نمی‌کنند. چون بی‌نیاز و بی‌نهایت هستند، پس کمال مطلق در هستی وجود دارد. از طرفی شما فرمودید که اگر کمال مطلق را پذیرفتیم، باید حتما بپذیریم که او یکتاست و دیگر جزء نداشته و مجموعه نیست.

سجودی: بله؛ درست است. سؤالی برای من پیش آمده است. ما می‌گوییم بی‌نیاز و توان مطلق. آیا این دو یکسان هستند؟ وقتی ما می‌گوییم یک چیزی بی‌نیاز و مستقل از چیزهای دیگر است، به معنای توانایی بی‌نهایت آن موجود است؟

حسینی: بله؛ اگر در بی‌نیازی نیز کلمه‌ی مطلق را بیاورید، خواهید دید که دقیقا یکی می‌شوند. همان طور که در توانایی می‌گویید توانایی مطلق، در بی‌نیازی هم باید بگویید بی‌نیاز مطلق. به عنوان مثال، من به پول، غذا، آب، هوا و محبّت و مانند آن نیاز دارم. اینها نیازهای مختلف من است. اگر بگویم که من نیاز مطلق هستم، یعنی هیچ چیز ندارم. حال اگر موجودی بگوید که بی‌نیاز مطلق است، یعنی توان او نیز مطلق شده است. بی‌نیاز مطلق، دارای هر گونه قدرت و توانایی است، پس او توانای مطلق است. بنابراین، قائم به ذات یعنی بی‌نهایت، بی‌نیاز مطلق، توانای مطلق و کمال مطلق. تمام این اوصاف، در قائم به ذات بودن نهفته است. به همین دلیل افرادی چون راسل یا ریچارد داوکینز و امثال آنها که ناباور هستند و به این نکته آگاهی و دقت دارند، هرگز حاضر نیستند قائم به ذات را بپذیرند. اگر در آثار آنها بررسی کنید خواهید دید که همه‌ی مقاومت خود را روی این نقطه متمرکز می‌کنند که بگویند هیچ قائم به ذات و موجود فرازمانی و فرامکانی در هستی نیست. زیرا متوجه این نکته شده‌اند که اگر قائم به ذات را بپذیرند، خود به خود همه چیز تمام شده است.

سجودی: اگر قائم به ذات را نپذیریم هم وارد تسلسل می‌شویم.

حسینی: دقیقا همین طور است. افرادی مانند راسل، حرفشان این است و شما حتما این صحبت راسل را دیده‌اید که همواره ادیان، در گوش ما خوانده‌اند که هرچیزی نیاز به علّت دارد، پس جهان هستی را پدیدآورنده‌ای به نام خدا به وجود آورده است. او می‌گوید تا هجده سالگی این را باور می‌کرده ولی در هجده سالگی این سؤال را پرسیده که همان پدیدآورنده و خدا را چه کسی به وجود آورده است؟! پس بر او آشکار شد که ادیان دروغ می‌گفتند! چون اگر واقعا هر چیزی نیاز به پدیدآورنده دارد، پس خود خدا را چه کسی به وجود آورده است؟!
البته من معتقد هستم که خیلی از این افراد، خود مقصّر نیستند. بلکه مقصّر، مدافعان و اثبات‌گران وجود خدا هستند، علی‌الخصوص الهیات بسیار ضعیف مسیحیت، که با این مفاهیم فلسفی آشنا نیست منجر به این مشکل شده است. آنها گفته‌اند که هر چیزی، نیاز به پدیدآورنده و علّت دارد، به همین دلیل در جواب این سؤال درمی‌مانند. در حالی که ما در جلسات گذشته متوجه شدیم که هر چیزی، نیاز به علّت ندارد.

سجودی: بله؛ فهمیدیم که علّیت یک موضوع مشاهده‌ای است و بدیهی به آن معنا نیست.

حسینی: ما فهمیدیم که علّیت معنایش این نیست که هر چیزی، نیاز به علّت دارد. علّیت، یک بدیهی کاملا عقلی و فلسفی است. اما تعریف علّیت این بود که چیزی که وجودش برای خود او نباشد، نیاز به علّت دارد.

سجودی: بله؛ درست است به همین علّت هم بدیهی است. به نظر من، برای جلسه‌ی آینده باید پیرامون یک‌سری سؤالات فکر کنیم که بتوانیم این موضوع را ببندیم. اول اینکه، در باره‌ی ازلی و فرازمانی بودن فکرکنیم که تفاوت این دو در چیست؟ و آیا ممکن است موجودی ازلی باشد؟ یا اگر چیزی را فرازمانی فرض کنیم، وجودش را چه طور می‌توانیم تعریف و بررسی کنیم؟ البته فرازمانی بودن، به معنای مستقل از زمان بودن است که برای وجود داشتن، به زمان بستگی نداشته باشد.
دوم اینکه، در مورد خود زمان فکرکنیم که زمان چیست؟ ما تا کنون همه چیز، اعم از علّیت و وجود را در ظرف زمان بررسی کردیم، اما در جهان بینی من و شما زمان یک وجود نیست، بلکه حاصل جابه‌جایی و تغییر موجودات دیگر است. پس آن ظرف، ظرف پایداری نبوده و خیلی متزلزل است و چیز زیادی نیز در مورد آن نمی‌دانیم. اگر به این نتیجه برسیم که زمان به عنوان یک موجود، وجود دارد، پس خود زمان هم به عنوان یکی از کاندیداهای قائم به ذات خواهد شد. البته من وشما هردو با این موضوع، مخالف هستیم.
سوم اینکه، در مورد این فکر کنیم که قائم به ذات بودن، به معنای بی نیاز بودن، بی‌علّت بودن و یا توان بی‌نهایت بودن است یا نه؟
از طرفی موضوع تسلسل را نیز به یک نتیجه‌ی قطعی برسانیم. اگر بتوانیم به این اثبات ریاضی برسیم که تسلسل، منجر به وجود نخواهد شد، در آن صورت، تنها گزینه‌ی باقیمانده، مسیر موجودات قائم به ذات است و اگر بی‌علّت بودن را مساوی با کمال بدانیم، در آن صورت، یکتا بودن آنها نیز ثابت خواهد شد.

حسینی: بله؛ بسیار عالی، سؤالات بسیار خوبی است و تصور می‌کنم که این مفهوم قائم به ذات، باید محور اصلی تفکّر ما باشد. یا نباید موجود قائم به ذاتی را در هستی بپذیریم و اگر پذیرفتیم که یک یا چند موجود قائم به ذات هست، ناچار به پذیرش کمال مطلق، بی‌نیاز، یکتایی و بی‌نهایت بودن این قائم به ذات خواهیم شد. امیدوارم این گفتگوی ما با تفکّری که در این هفته خواهیم داشت به نتیجه‌ی خوب و روشنی منجر شود.

سجودی: متشکّرم جناب حسینی؛ خسته نباشید. موفق و پیروز باشید.

حسینی: شما هم خسته نباشید. شب شما به خیر.