سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه نخست
متن نخستین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۲۶ مهر ۱۳۹۱ با موضوع معارفه و تعریف حقیقت و واقعیت در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
فؤاد سجودی: آقای حسینی؛ سلام عرض می‌کنم و از اینکه وقت خود را به این گفتگو اختصاص داده‌اید متشکرم.
سید حمید حسینی: من هم خدمت شما سلام عرض می‌کنم و از ابتکار زیبای شما متشکرم و امیدوارم این گفتگوها برای همه مفید باشد.
سجودی: توضیح این نکته ضروری است که هدف این گفتگوها تغییر طرفین نیست، بلکه هدف این است که هر کدام در این بحثها بتوانیم مقداری پیشرفت کرده و افکارمان صیقل داده شود و مهمتر اینکه مقداری تحمل نظر مخالف را بدست بیاوریم.
بیشتر گفتگوها بین کسانی انجام می‌شود که دارای دیدگاه‌های متفاوتی در مورد مباحث هستند، لذا به عقیده‌ی بنده، بیشتر اختلافات به خاطر تفاوت در تعاریف کلمات است. طبق مثل معروف «آن یکی شیری است اندر بادیه، این یکی شیری است اندر بادیه»، طرفین یک مطلب را با لغاتی متفاوت می‌گویند. و یا بالعکس، لغات یکسانی را با مفاهیم متفاوت به کار می‌برند.
طبق توافق قبلی، گفتگوهایمان را با رسیدن به یک ادبیات مشترک برای نیل به یک ساختار مشترک برای بحثهایمان شروع میکنیم. طبق لیست آماده شده گفتگوهایمان را از بحث وجود شروع خواهیم کرد. وجود را تعریف کرده سپس به این نکته می‌پردازیم که چه موقع گفته می‌شود چیزی وجود دارد و چه موقع عدم وجود آن یا نداستن وجود یا عدم وجودش مطرح می‌شود و اینکه چطور می‌توان به وجود چیزی که باید تعریف شود پی برد؟ سپس به تعریف لغاتی همچون ایمان و یقین خواهیم پرداخت و تفاوت آنها را با قبول داشتنِ ساده بیان میکنیم. پس از آن وارد تعریف درست و نادرست می‌شویم. احتمالا در این مرحله ناگزیر خواهیم بود کلماتی از قبیل فلسفه، علم و آگاهی را در فرهنگ انگلیسی و فارسی تعریف کنیم. همچنین در مورد منطق صحبت خواهیم کرد. و سپس وارد مباحثی همچون عقل و میزان اعتبار خروجی‌های مغز انسان خواهیم شد. گفتگو در مورد بدیهیات و پیش‌فرضهای فلسفه نیز در برنامه‌ی کار قرار دارد و به بررسی این نکته خواهیم پرداخت که آیا می‌شود پیش فرضی داشت یا خیر. به عنوان مثال بدیهیاتی همچون عدم اجتماع نقیضین را بررسی میکنیم. همچنین در باره‌ی تمثیل و تشبیه صحبت خواهیم کرد و به بررسی جایگاه آن در فلسفه خواهیم پرداخت.
در ابتدا این سؤال را مطرح می‌کنم که چطور می‌توان به وجود چیزی پی برد؟
حسینی: به عقیده‌ی بنده اگر بخواهیم در باره‌ی وجود چیزی صحبت کنیم در واقع، هدف دستیابی به این مهم خواهد بود که اندیشه و عقل ما حکم به وجود داشتن یا وجود نداشتن آن می‌دهد یا خیر. اگر در این خصوص معنایی غیر از این به نظر شما می آید توضیح دهید. به عنوان مثال صدایی را ادعا می‌کنم وجود ندارد، این عدم وجود یعنی در واقعیت نیست، سپس دلیل عدم وجود آن صدا را ندیدن آن مطرح می‌کنم و در واقع اینکه من صدا را نمی بینم دلیلی می‌شود بر اینکه بگویم وجود ندارد. درحالی که ابزار تشخیصِ بودن یا نبودن این صدا چشم نیست بلکه ابزار، گوش است، یعنی باید با ابزار دیگری به نام گوش تشخیص دهیم که این صدا وجود دارد یا خیر. درمورد تمام تشخیص‌هایی که با استفاده از حواس پنجگانه داده وسپس حکم بر وجود یا عدم وجود آنها میکنیم، با کمی دقت متوجه خواهیم شد که این حواس در بسیاری از موارد خطاپذیر است. لذا خطای حواس را به عنوان یک واقعیت می‌پذیریم. و صدور احکامی از قبیل خطا یا عدم خطا و غیره از نیرویی در وجود ما نشأت می‌گیرد که می‌توانیم نامش را عقل یا خرد بگذاریم، همچنانکه شما نیز با سلیقه خوبتان این بحث را خردگاه نامگذاری کرده‌اید که اشاره و تأکیدی است بر این نکته که ما مبنایی به نام خرد را برای گفتگویمان می‌پذیریم. یعنی یک نیروی تشخیص دهنده‌ی درست از نادرست در وجود ما قرار دارد.
در بحث وجود یا عدم وجود یک چیز، به عنوان مثال اینکه خدا وجود دارد یا خیر یا نمی‌دانیم که وجود دارد یا نه، ـ نهایتا ممکن است که بحثهای ما به اینجا برسد ـ هر کدام از این سه گزینه چیزی است که عقل، خرد و اندیشه‌ی ما که به عنوان نیروی تشخیص دهنده‌ی درست و نادرست در وجود ما قرار دارد برایش حکمی صادر می‌کند. بنابراین به نظر من منظور شما از این پرسش که «وجود یعنی چه؟» احتمالا این است که ما چه موقع می‌توانیم درمورد وجود داشتن یا نداشتن یک مفهوم، ادعا کنیم و بگوییم آن چیز وجود دارد یا ندارد؟ یا به عبارت دیگر، نیروی تشخیص دهنده‌ی درست از نادرست در وجود ما، بودن یا نبودن چیزی را در واقعیت می‌پذیرد یا خیر؟ به عنوان مثال موضوعی را می‌توان در خارج یعنی در واقعیت در نظر گرفت همچون اشیایی که در اطرافمان است، یا من وشما که با یکدیگر گفتگو میکنیم، این یک واقعیت است؛ نه توهم است نه خیال و نه تصورات ذهنی. پس وجود یعنی آن چیزی که واقعیت و تحقّق دارد. در فهرست بحثهایمان، مبحثی مبنی بر این بود که چه موقع می توان تشخیصهایمان را تصدیق کرده و به آن یقین پیدا کنیم؟ و چه موقع می‌توان آنها را رد کرده و به آنها شک کنیم؟ همچنین موضوعی تحت عنوان بدیهات مطرح شد. به نظر من موضوع وجود، یکی از بدیهات است و از نشانه‌های یک موضوع بدیهی این است که نمی‌توان آن را تعریف کرده و برایش دلیل آورد.
سجودی: اگر اجازه دهید در مورد آنها در جای خودش گفتگو خواهیم کرد. نظر خود را در مورد فرمایشات شما گفته سپس سعی خواهم کرد با چند مثال بحث را مسیردهی کنم.
از دیدگاه من وجود یا عدم وجود مانند صفر و یک نیست، بلکه همچون طیفی است که دو سر آن یقین است که موضوع بعدی بحث ما خواهد بود. در ساختار فکری بنده وجود یا عدم وجودِ یک چیز، در این طیف جابه جا می‌شود، حال اگر کمتر از ۵۰ درصد باشد فرض را بر نبود و اگر بالای ۵۰ درصد باشد فرض را بر بودنش می‌گذاریم. البته هیچ سیستم کمیت‌دهی وجود ندارد اما حداقل من آن را در زندگی روزمره اینطور در نظر می‌گیرم. به عنوان مثال آیا به نظر شما اسب تک شاخ وجود دارد یا وجود ندارد؟
حسینی: اگر عقل یا خرد من ـ یا هر عنوانی که برایش قائلید ـ به وجود داشتن آن قانع شود وجود دارد، و اگر دلیلی بر عدم وجودش پیدا کند حکم می‌کند که وجود ندارد، واگر دلیلی بر وجود یا عدم وجودش پیدا نکرد سکوت کرده و می‌گوید نمی‌دانم وجود دارد یا خیر. در مورد اسب تک شاخ، چون من نمی‌دانم وجود دارد یا نه می‌گویم نمی‌دانم.
سجودی: هدف من از مطرح کردن این مثال اغراق آمیز آن بود که بتوانیم اندکی ساختار فکری‌مان را به یکدیگر نزدیک کنیم. در افسانه‌ها اسب تک شاخ بسیار تکرار شده است و حتی افرادی ادعا کرده‌اند که تک شاخ را دیده‌اند، مانند ادعاهای مطرح شده در مورد یوفوها یا موجودات فضایی. اما جامعه‌ی علمی هرگز وجود اسب تک شاخ را به عنوان یک موجود قبول نکرده است. از طرفی اسب تک شاخ نسبت به دایناسور حقیقتی دور از ذهن نیست زیرا ما هم شاخ را در زندگی‌مان دیده‌ایم و هم اسب را! اما هرگز در زندگی روزمره به چشم خودمان دایناسور را ندیده‌ایم! اما علم وجودش را قبول کرده است. به عقیده‌ی من می‌توان وجود را بر اساس دلایل و گواه‌های موجود در مورد یک چیز بررسی کرد. وجود دایناسور به دلیل پیدا شدن فسیلها و ردپایش در موجودات امروزی پذیرفته شده است. شما با حرف من موافق هستید؟
حسینی: بله کاملا درست است. در واقع قوه‌ی تشخیص دهنده‌ی درست و نادرست در وجود ما که مبنای آگاهیها و قضاوتهایمان است، هیچگاه نمی‌تواند بدون دلیل چیزی را بپذیرد. بلکه برای پذیرش نیازمند دلیل، گواه‌ها وشاهدهایی است که حتما باید وجود داشته باشد.
سجودی: با مثالی دیگر بحث وجود را یک پله جلوتر می‌برم. یکی از مثالهایی که می‌توان در این مورد بیان کرد در حیطه‌ی فیزیک است. طبق تئوری ابر ریسمان، ذراتی با معادلات حاکم بر یک سری ریسمان همخوانی دارد اما کسی نمی‌تواند وجود آن ریسمانها را اثبات کند. متوجه عرض بنده می‌شوید؟
حسینی: یعنی نشانه‌هایش هست اما خودش نیست؟!
سجودی: بله. فرض کنید دو ذره را از نظر خواصی چون بار الکتریکی، جرم و خاصیت‌های مختلف بررسی کرده و آنها را حاصل ارتعاش‌های یک سری از ریسمانها بدانیم، این دو ذره مدهای ارتعاشی مختلفی از یک سری ریسمانها خواهند بود اما خود آن ریسمانها هرگز مشاهده نشدند، به همین دلیل بسیاری تئوری ابر ریسمان را خارج از علم می‌دانند و یا معتقدند که این تئوری جزئی از ریاضیات یا فلسفه است. از بحث خارج نشوم؛ درمورد طیفی که مطرح کردم و دو نقطه‌ی ابتدایی و انتهایی این طیف، چه موقع به یقین می‌توانیم بگوییم یک چیز وجود دارد؟ چون آنچه تا کنون در گفتگویمان مطرح شد بر اساس ابزارهای مشاهده‌ای بود. و طبق فرمایش شما مشاهده‌ی ما خطاپذیر است. چه موقع به یقین می‌توانیم بگوییم یک چیز وجود دارد یا وجود ندارد؟ و رابطه‌ی این یقین را با ایمان توضیح دهید. باید حتما در مورد وجود داشتن چیزی به یقین برسیم تا به وجودش ایمان داشته باشیم یا خیر؟
حسینی: چیزی وجود دارد به نام حقیقت. حقیقت یعنی آن آگاهی و برداشتی که نسبت به یک چیز داریم با واقعیتش مطابق باشد. یعنی فرضا اینکه من این شیء را که در مقابلم هست با رنگ آبی می‌بینم این آگاهی من نسبت به این شیء است. ممکن است موجود دیگری همین شیء را به رنگ دیگری ببیند. یعنی آگاهی او مطابق با چیز دیگری است. اما به هر حال این شیء، رنگی در واقعیت دارد. حتی ممکن است هر دوی ما در دیدن آن شیء خطا کنیم. اگر ابزاری در اختیار داشته باشیم تا به وسیله‌ی آن از واقعیت اشیاء و همچنین واقعیت معلومات و آگاهیها و موضوعاتی که بدانها آگاهی پیدا کرده‌ایم اطلاع پیدا کنیم آن حقیقت می‌شود. مثالها و ذهنیت شما به این دلیل است که شما تنها ابزار و راه آگاهی از حقیقت را تجربه و حس می‌دانید. در آن مثال فیزیکی نیز اینطور مطرح کردید که چون ابزارهای آزمایش حسی و تجربی شما نتوانسته این موضوع را کشف و مشاهده کند، بنابراین نمی‌توان حکم کرد که وجود دارد یا ندارد. اما تقریبا همه‌ی آنچه در علم می‌شناسیم اعم از فیزیک و شیمی و … ـ البته به جز ریاضیات که بعدا عرض خواهم کرد ـ هیچگاه نمی‌توان به چیزهایی که با ابزارهای حسی و تجربی شناخته‌ایم یقین پیدا کنیم. زیرا همواره احتمال خطای در حس را می‌دهیم، چون پذیرفته‌ایم که حس ما ممکن است خطا داشته باشد. و به تعبیری می‌توان گفت که در علوم تجربی حقیقت همواره در حال تکامل است. یعنی یک موضوع تا زمانی پذیرفته شده است که ابطالش هنوز برایمان روشن نشده باشد. به عبارتی دیگر روش تجربی، روش حدسها و ابطالهاست، یعنی حدسی زده می‌شود و پس از سنجیدن با آزمایشات مختلف، درصورت ابطال نشدن پذیرفته می‌شود. درواقع چون نیاز مرا برآورده می‌کند آن را قبول و از آن استفاده می‌کنم و بهره می‌برم. تمام اینها حوزه‌ای است به نام حس و تجربه. اما آیا به عنوان انسان و همچنین موجودی که دارای ابزارهای تشخیص دهنده‌ی درست و نادرست هستیم، و می‌توانیم به وجود یا عدم وجود چیزی حکم کنیم، ابزار شناختمان فقط حس و تجربه است؟ من معتقدم هرگز نمی توان ابزار شناخت را فقط حس و تجربه بدانیم. چراکه اگر همین حکم و همین حرف که بگوییم ابزار شناخت درست و نادرست، موجود و غیر موجود و امثال اینها این است که ما آن را حس و تجربه کنیم یا تجربه نکنیم، همین حرف و همین حکم آیا یک موضوع تجربی است یا غیر تجربی؟ آیا موضوعی است که با حس فهمیده‌ایم یا با اندیشه و فکرمان به آن رسیده‌ایم؟ در ریاضیات به اینکه دو به اضافه‌ی دو می‌شود چهار، یقین صد در صد داریم. زیرا با حس و تجربه به این نتیجه نرسیده‌ایم، بلکه این را با اندیشه و فکر و کنار هم گذاشتن یک سری بدیهیاتی که فکر می‌فهمد و درک می‌کند پیدا کرده‌ایم، بنابراین هیچگاه در آن احتمال نمی‌دهیم و به آن یقین و ایمان داریم. در مورد فرق بین یقین و ایمان نیز بعدا صحبت خواهیم کرد.
سجودی: آنچه که من در مطالعاتم در مورد تعریف واقعیت و حقیقت بدان رسیده‌ام این است که فرض می‌شود واقعیتی در بیرون هست و ما انسانها و موجودات زنده برداشت یا مشاهده‌ای از آن واقعیت داریم. این برداشت ما از آن واقعیت درواقع همان حقیقت شخصی ماست. مثل معروفش هم همان مثال فیل مولاناست، که فیلی در اتاقی تاریک قرار دارد و چند نفر در تاریکی آن را لمس می‌کنند. یکی پایش را لمس کرده و می‌گوید یک ستون است! یکی گوشش را لمس کرده و می‌گوید بادبزنی است! و … یا همچون دنیای ریاضی، که نسبت محیط دایره به قطر آن عددی است به نام عدد پی (p). یک عدد p واقعی وجود دارد اما تاکنون توانسته ایم تا چند رقم این عدد را بدست بیاوریم. یعنی هر روز به عدد p واقعی نزدیکتر می‌شویم اما هرگز به خود آن واقعیت نخواهیم رسید. این یک دیدگاه است. البته دنیای ریاضیات با دنیای واقعی تفاوت دارد.
درباره‌ی مرز بین خیال و واقعیت؛ چطور می‌توان فهمید که کجا خیال است و کجا واقعیت؟ این پاسخ دقیقی ندارد. این یک بحث قدیمی است و فیلمهای بسیاری نیز در این مورد ساخته شده است، مانند فیلم ماتریکس که احتمالا دیده باشید. بعضی فلاسفه تلاش می‌کنند بگویند واقعیت دیگری ورای این چیزی که می‌بینم وجود دارد که نوعی خواب و خیال است، البته من اکنون وارد این بحث نمی‌شوم که دچار یک تسلسل خواهیم شد که چه تضمینی وجود دارد که آن واقعیت دیگر که ما آن را واقعیت می‌پنداریم خودش یک خواب و خیال دیگر نباشد و… بنابراین تلاش میکنیم بر اساس همان ابزارهایی که داریم و آنها را کامل هم نمی‌دانیم واقعیت را درک کنیم. و فرض میکنیم که واقعیتی یونیک و واحد در دنیای بیرون وجود دارد و همین نیز خود یک پیش فرضی است که برای این موضوع هیچ اثباتی نداریم.
حسینی: چرا البته داریم، اگر خواستید توضیح می‌دهم.
سجودی: بعدا می‌توانیم درموردش بحث کنیم. موضوع دیگری که مطرح کردید شناسایی‌نگری است. اینکه رنگی را من سبز می‌بینم تضمینی ندارد که شما هم سبز ببینید، به نظر بنده این مقداری پیچیده‌تر از این حرفهاست. در واقع فرکانس موج الکترومغناطیسی یا فوتونهایی که از آن رنگ به چشم من وارد و به مغز منتقل می شود، از دوران بچگی به من گفته شده که این رنگ سبزست، حال لزوما این فرکانس از رنگ، همان منطقه‌ای که در مغز من فعال ساخته را در مغز شما فعال نمی‌سازد، بلکه ممکن است مناطق فعالسازی آن مختلف باشد. اما برای من و شما از دوران بچگی این رنگ سبز تعریف شده است. اما امکان دارد فرکانس آن فوتون و خود فوتون را به عنوان واقعیت در دنیای بیرون درنظر گرفت. اما برداشت من و شما سیگنال مغزی‌مان است و از طریق این کلمات تعریف شده برای من و شماست که با یکدیگر گفتگو میکنیم.
حسینی: لازم می‌دانم در این مورد نکته‌ای را بیان کنم. مطلب شما از نظر من پذیرفته نیست. اینکه فرمودید حقیقت یک موضوع شخصی است که هر کس از واقعیت، حقیقت خودش را برداشت می‌نماید جمله‌ی دقیقی نیست. بهتر است در مثال رنگ منظورم را توضیح دهم تا این سوءتفاهم رفع شود. درحقیقت من تعبیر ساده ی همان مطلب علمی شما را در مورد رنگ به کار بردم. فرض کنید این شیء را من به رنگ سبز می بینم یا به تعبیر شما نوری که از آن به چشم من وارد شده است در مغز من به عنوان سبز شناخته می‌شود، و همان نور ممکن است در مغز دیگری یا در چشم یا ابزار بینایی دیگری به رنگ دیگری دیده شود، اما صحبت من این بود که به هرحال آن شیء درواقعیت یک رنگ بیشتر ندارد. امکان ندارد که در واقعیت دو رنگ داشته باشد! بلکه این برداشتهای ماست که رنگهای مختلفی را ایجاد می‌کند. اما در اینجا حقیقت چیست؟ آیا می‌توان گفت که حقیقت این شیء، رنگ سبز برای من و رنگ آبی برای دیگری است؟! یا اینکه باید بگوییم که حقیقت این شیء این است که یک رنگی دارد که ممکن است هر دوی ما به آن حقیقت نرسیده باشیم. ممکن است برداشت و آگاهی ما مطابق با آن حقیقت نباشد. در مثال فیل و در واقع تمثیل مولانا نیز نکته و هدف دیگری نهفته است که کاملا درست است. یعنی هر کس برداشت خود را از آن واقعیت بیرونی دارد اما حقیقت چیست؟ در آن مثال نیز بالاخره حقیقت این است که فیلی وجود دارد، یعنی ما یک حقیقت جز فیل نداریم.
سجودی: به نظر بنده تفاوت بین حقیقت و واقعیت همین جاست. که واقعیت آن فیل است و برداشت هرکس از آن واقعیت، حقیقت شخصی خودش می‌شود. آیا شما با این تعبیر مخالف هستید؟
حسینی: این می‌شود آگاهی یک فرد نسبت به آن واقعیت.
سجودی: یعنی از نظر شما حقیقت و واقعیت درواقع یکی هستند؟
حسینی: خیر، زمانی که آگاهیها و برداشتهای ما دقیقا با واقعیت منطبق شود این می‌شود حقیقت. اما اگر در این واقعیت با برداشت من تفاوتی وجود داشته باشد من تصور می‌کنم به حقیقت رسیده‌ام اما در واقع به حقیقت نرسیده‌ام. بعدها ممکن است که با نگاهی متفاوت و آگاهیهای بیشتر به حقیقت برسم. اما حقیقت یک چیز بیشتر نیست بلکه برداشتها فراوان و نگاه‌ها متفاوت است. در مثال فیل، یکی آن را ستونی می‌بیند و یکی بادبزن و دیگری چیز دیگر، اما واقعیت این است که آن فیل است. چه موقع می‌توان به حقیقت دست پیدا کرد؟ زمانی که متوجه شوم و آگاهی پیدا کنم که آنچه فکر می‌کردم ستون است، ستون نبوده بلکه فیل بوده است. این حقیقت است. من نمی‌توانم بگویم حقیقت من این است که این ستون است، آیا این حقیقت است یا این آگاهی اشتباهی است که من برداشت کرده‌ام؟
سجودی: ما انسانهای بسیاری در زمین هستیم که هر کدام برداشتهای خود را از این جهان داریم، و همه تصور میکنیم که دارای جهان‌بینی درست بوده و در راه شناخت واقعیت مسیر درستی را طی میکنیم. کلمه‌ی حقیقت در ذات خود متبادر معناهایی که ما از آن استفاده میکنیم نیست. و دلیلش حق هست یعنی آنچه در ادبیات سنتی به کار می‌برند اینست که واقعیت آن چیزی است که واقع شده و هست، و حقیقت آن چیزی است که باید باشد.
حسینی: این یک تعریف جدید است که شما ارائه می‌کنید. به کتاب لغت مراجعه کنید خواهید دید که حق و حقیقت را مطابق واقع معنا کرده است، نه آن چیزی که باید باشد. اکثر کتابهای لغت اینطور نوشتند که حقیقت یعنی مطابق با واقع. البته تعبیرهای دیگری نیز از حق داریم که برگرفته از معانی دیگری است، به عنوان مثال در مورد کسی که به او ظلم می‌شود می‌گویند اینجا حق و حقیقت پایمال شد، حقش را بدهید، این یک معنی دیگری است. اما منظور بنده معنای فلسفی آن است. در اصطلاح فلسفی منظور از حقیقت این نیست که مثلا جامعه ایده آل است و به کجا باید برسد، البته می‌توان این را به هم ربط داد و اینطور ربط می‌دهیم که می‌گوییم آن واقعیت مطلوبی که جامعه باید داشته باشد چیست؟ هر وقت آنچه که ایجاد کردیم منطبق با واقعیت شد می‌شود حقیقت. ولی این شیوه ما را دور می‌کند. بهتر است ما از همان اصطلاحات فلسفی استفاده کنیم. در اصطلاح فلسفی حقیقت را آگاهی منطبق با واقعیت تعریف می‌کنند.
سجودی: بهتر است از بحث ریشه‌ی لغات خارج شویم. پس ما یک پیش فرض داریم در مورد اینکه واقعیتی در بیرون هست. من معتقدم که این یک پیش فرض است، اما شما می‌گویید که اینکه یک واقعیت یکتا در بیرون است یک پیش فرض نیست. از طرفی من تا به این لحظه حقیقت را برداشت شخصی هر کسی از واقعیت به کار می‌بردم حال اگر می گویید که این تعریف برای واقعیت غلط است، پس برای برداشت شخصی هر کس از واقعیت چه لغتی انتخاب کنیم؟
حسینی: آگاهی. به نظر من آگاهی لغت خوبی است چون نسبت به واقعیتها یک آگاهی و برداشت و در واقع یک علمی دارم. به آن حتی علم نیز می‌توان اطلاق کرد. علم در معنای وسیعش همان آگاهی است که در مثال فیل آن چیزی که با حواس از آن اطلاع پیدا کردم مثلا پای فیل بوده است ومن تصور کردم که ستون است، در اینجا آگاهی من از آن واقعیت، ستون دانستن آن واقعیت خارجی می‌شود.
سجودی: هدف از این جلسه تعریف کلمات است و کلمه‌ی آگاهی در لیست گفتگوهای ما جای دیگری تکرار می‌شود و من نگرانم که این کلمه با آن تداخل پیدا کند، آیا موافق هستید که نام این را برداشت شخصی بگذاریم؟
حسینی: بله کاملا درست است.
سجودی: پس می‌توان گفت ما انسانهای منفردی هستیم که هر کدام بر اساس حواسمان برداشتی از یک واقعیت بیرونی داریم. چطور می‌توان فهمید حتما یک واقعیت یکتا وجود دارد؟ آیا اصلا هست؟ یا مثل جهانهای موازی …..
حسینی: جهانهای موازی هم یک واقعیت است. منظور من از واقعیت این نیست که حتما همان آگاهیهای ما واقعیت است. من ادعا نکردم که آگاهیهای ما عین حقیقت است. چه بسا آنچه واقعیت بیرونی است جهانهای موازی باشد، چه بسا آنچه حقیقت بیرونی است خواب و خیال باشد، نمی‌دانیم چون هنوز وارد این بحثها نشده‌ایم. ولی به هر حال در همان تشبیه چیزی در بیرون هست که واقعیتش فیل بوده و هر کس یک برداشتی از آن دارد و ممکن است که برداشت همه نیز اشتباه باشد، یعنی ممکن است که همه نیز به حقیقت نرسیده باشند، اما آیا می‌توان ادعا کرد به هیچ وجه واقعیتی وجود ندارد؟! به نظر من این مساوی با نفی کل تفکر و شناخت است. این افتادن به ورطه‌ی سوفسطایی‌گری و شکاکیت مطلق است. که در این صورت دیگر جایی برای گفتگو باقی نمی‌ماند، زیرا با این ادعا شاید اینکه من الان دارم با شما گفتگو می‌کنم نیز خواب و خیال باشد پس تمامش کنیم!! اتفاقا این جزو همان بدیهیاتی است که قبلا به آن اشاره کردم. یک سری چیزهایی هست که کاملا برای ما بدیهی است و نمی‌توان برای آنها استدلال آورد، یعنی زمانی که می‌پرسید به چه دلیل شما می‌گویید واقعیتی هست؟ می‌گویم به دلیل اینکه هیچ شکی در آن نیست، به همان دلیلی که من وشما درحال صحبت با هم هستیم، به همان دلیلی که ما به تفکرات و گفتگوهایمان احترام می‌گذاریم، اینها بدیهی است. اگر به شما بگویم کلمه‌ی خوب را تعریف کنید؟ شما چه می‌خواهید بگویید جز خوب؟ اگر بگویم کلمه‌ی وجود را تعریف کنید؟ شما هیچ تعریفی نمی‌توانید از آن داشته باشید زیرا وجود شناخته‌شده‌ترین چیزی است که ما درک میکنیم. همیشه برای تعریف باید چیزی که شناخته‌شده‌تر هست را آورده تا چیزی که شناخته‌شده نیست را تعریف کنیم. بنابراین من معتقدم یک واقعیت خارجی وجود دارد که ممکن است هیچ کس به حقیقت آن واقعیت خارجی نرسیده باشد و همه‌ی ما در توهم و تصور و خواب و خیال باشیم، اما به هر حال اینکه یک واقعیتی هست قابل انکار نیست. احتمال شما را هم الان نفی نمی‌کنم گرچه بعدها راجع به آن صحبت خواهیم کرد.
سجودی: نکته‌ای را در مورد تفاوت بین ابزارهای مشاهده و تعقل ما مطرح کردید. می‌خواهم نظر خود را در این زمینه بگویم و بعد نظر شما را بدانم. به نظر بنده ما دو گونه مشاهده داریم، یکی مشاهده‌ی معمولی با دست و چشم و زبان خود که به این مشاهده‌ی غیرمسلح گفته می‌شود، و دیگری مشاهده‌ی مسلح که با وسایلی چون عینک، میکروفن، اسپیکر کامپیوتر، تلسکوپ که به وسیله‌ی آن ستاره‌ها را می بینیم و همچنین انواع و اقسام وسایل فیزیکی که حتی ذرات خیلی کوچک را هم مشخص می‌کنند انجام می‌شود، همه‌ی اینها مشاهده هستند. اما جایی که وارد عقل می‌شویم من فکر می‌کنم تصور شما اینست که عقل با این ابزارهای مشاهده فرق دارد، اما از دیدگاه من مغز که محل تعقل است چیزی متفاوت از ابزارهای دیگر مشاهده‌ی ما نیست، آن هم ابزاری است و می‌تواند اشتباه کند و توانایی و قدرت تحلیل محدود دارد. آیا با این نظر مخالف هستید؟
حسینی: بله صد در صد مخالفم! این مغز ما نیست که می‌فهمد، همانطور که چشم ما نیست که می‌بیند. چشم یک ابزاری است در اختیار چیزی که نامش را روح یا نفس یا شخصیت غیرمادی و مجرد از ماده می‌گذارم. آنست که می‌فهمد، می‌بیند و فکر می‌کند. همانطور که چشم ابزاریست در خدمت روح و در واقع مقدمات دیدن روح را فراهم می‌کند، فکر نیز دقیقا همین است، می‌توان اثبات کرد که فکر مادی و از جنس ماده نیست، بلکه غیر مادی است. علم یک موضوع مجرد از ماده است و مغز اصلا نمی‌تواند فکر کند و بفهمد، چنانکه کامپیوتر هیچگاه فکر نمی‌کند، کامپیوتر تحلیل و پردازش می‌کند و صفر و یکها را کنار هم می‌چیند. ولی انسان است که فکر می‌کند و تشخیص می‌دهد. این تشخیص غیرمادی است. بنابراین اگر کسی مغزش کار نکند نمی‌تواند فکر کند، همانطور که اگر روح، چشمش کار نکند نمی‌تواند ببیند و این آگاهی را بدست بیاورد، ولی آگاهی کار چشم نیست، همانطور فکر کردن نیز کار مغز نیست. حالا اگر نخواهیم این جلسه وارد این بحث که بحثی دامنه‌دار و سنگین است بشویم، یک پاسخ کوتاه‌تر ارائه می‌کنم؛ به فرض اگر این فرمایش شما را بپذیریم که مغز یک ابزار مادی است که محدودیت‌هایی دارد و ممکن است خطا کند، این نتیجه گیری باز هیچ پایانی جز شکاکیت مطلق و نفی همه‌ی آگاهیها نخواهد داشت و ما هیچ مبنایی برای آگاهی و قضاوتمان نخواهیم داشت. در حالی که اگر بپذیریم که بدیهیاتی هست که فکر و اندیشه‌ی ما صدردرصد آنها را می‌پذیرد و به آنها یقین دارد، مبنای مطمئنی برای شناخت در اختیار خواهیم داشت. چون تمام آگاهیهایی که از طریق حواس و تجربه به دست می‌آوریم خطاپذیر و ابطال پذیر است، ولی آن آگاهی که فکر من تشخیص می‌دهد، که به عنوان مثال امکان ندارد یک چیز هم باشد و هم نباشد، که همان محال بودن اجتماع نقیضین است، این موضوعی کاملا بدیهی است که اگر این را نپذیریم دیگر هیچ راهی برای اطمینان از اینکه با هم گفتگو میکنیم نداریم زیرا این به این معناست که من الان هم دارم با شما گفتگو می‌کنم و هم نمی‌کنم! هم شما مخاطب من هستید و هم نیستید! این اصلا منطقی و قابل قبول و پذیرش نیست و من یقین صد در صد دارم که این امکان‌پذیر نیست.
سجودی: شما از لغاتی استفاده کردید که هنوز در این گفتگو تعریفشان نکردیم. مثلا فرض وجود روح را مطرح کردید که یک واقعیتی و یک وجودی مستقل از این وجود مادی ماست. اما آنچه من می‌گویم این است که کارکردهای تشخیصی و تعقل و فکر ما کاملا در مغز قابل بررسی است. دستگاهی به نام ام‌آرآی وجود دارد که نوع خاصی از آن به نام اف ام آر آی (factional MRI) است که به وسیله‌ی آن محل بخشهای مختلفی از مغز را در موقع شادی، غم، سرما یا گرما و انواع و اقسام حسهایی که داریم می‌توانند تشخیص دهند. یا بیمارهایی را که بر اثر تصادف یا بیماریهای مغزی قسمتی از مغزشان صدمه دیده است را بررسی می‌کنند، مثلا بیماری هست که توان تشخیص چهره‌ها را ندارد، یا بیماری که تکلمش از بین رفته است، یعنی پایانه‌های عصبی درست هستند ولی آن بخش از مغز که مسئول انجام این کار است صدمه خورده است.
آنچه در باره کامپیوتر فرمودید که فکر نمی‌کند، به نظر من اینطور نیست. هم اکنون پروژه‌هایی به نام شبکه‌ی عصبی در حال انجام است. البته آنچه در شبکه‌ی عصبی انجام می‌شود با آنچه در مغز ما هست یک مقدار متفاوت است، اما مفهوم یکسانی دارد. یعنی اگر بتوانیم کامپیوتر به اندازه‌ی کافی بزرگی درست کنیم می‌تواند فکر کند. اما مشکل اینجاست که ما درون آن کامپیوتر نیستیم که دقیقا بدانیم چه حسی دارد. چون فکر یک حس است، درواقع ما حس میکنیم که داریم فکر میکنیم. همین چند روز پیش شرکت گوگل اعلام کرد که در حال انجام این کار است و در موازات آن سرمایه‌گذاری معروف در حال این پیگیری است که مغز انسان را با همین توان تحلیلی با سخت‌افزار غیر زنده مدلسازی کنند. و فکر می‌کنم که در آینده و در زمان حیات ما شاهد این خواهیم بود، یعنی اگر با آن کامپیوتر ارتباط برقرار کنید نمی‌توانید آن را از یک انسان تفکیک کنید.
حسینی: اینکه با ام آر آی کاملا این حسهای مختلف از قبیل فکر، اندیشه، احساسات و امثال اینها قابل شناسایی است و اینکه حتی در کجای مغز در حال اتفاق افتادن است و چه واکنشهای شیمیایی رخ می‌دهد را می‌توان تشخیص داد، و حتی بر اساس همان واکنشها و آثار می‌توانند تشخیص دهند که او الان شاد است یا غمناک، یا چه حسی دارد،…
سجودی: عذر می‌خوام، حتی می‌توانند این احساسات را منیپلیت کنند یعنی با امواج مغناطیسی آنها را در نقطه‌ای از مغز متمرکز کرده و تفکر شخص را به هم بریزند و تغییر دهند.
حسینی: بله اینها همه‌اش درست است، برای من قابل قبول است و شکی هم در آن نیست، اما به همان دلیلی است که عرض کردم. این شخصیت ما که نامش را روح می‌گذارم ـ البته نمی‌خواستم وارد بحثی که تعریف نکرده‌ایم شوم ولی ناچار شدم از آن استفاده کنم ـ این روح جدای از جسم نیست. در تمام کارکردهایش وابسته به جسم است. همانطور که گفتم این روح است که می‌بیند ولی به وسیله‌ی چشم، اگر چشم نباشد روح نمی‌تواند ببیند، و به همان دلیل فکر کردنش هم به وسیله‌ی مغز اتفاق می‌افتد. تمام آن ابزارها و واکنشها و فرایندهای کاملا مادی در مغز هست، ولی این ماده در خدمت آن غیر ماده است. و ملاصدرا این را در فلسفه‌ی خود اثبات کرده است که این روح مرحله‌ای تکامل یافته از جسم است، یعنی نه تنها جدای از جسم نیست بلکه یک مرتبه جهش تکاملی که جسم پیدا کرده است باعث شده است که آن روح به وجود بیاید. من نمی‌گویم که این جسم کاره‌ای نیست و همه‌ی اتفاقات در روح در حال وقوع است، بلکه مقصود من اینست که چون ما دلایل فلسفی داریم، با همان دلایلی که ما فکر میکنیم، با همان منطقی که ما فکر میکنیم این را اثبات می‌کند که تفکر مادی نیست.
اینکه می‌فرمایید در آینده ممکن است کامپوتری اختراع شود که مانند انسان فکر کند، به عقیده‌ی من آن کامپوتر ممکن است کارهایی مشابه انسان انجام دهد، ولی هرگز نمی‌تواند فکر کند. خود شما نیز تقریبا این را اذعان کردید که ما درون او نیستیم تا بتوانیم تشخیص دهیم که الان او دارد فکر می‌کند یا اینکه در حال محاسباتی است که انسان آنقدر این محاسبات را دقیق چیده است و در حال گرفتن خروجی از آن است که به فکر کردن ما شباهت پیدا کرده است و ما نامش را فکر کردن می گذاریم.
سجودی: در جایی فرضی به نام روح را مطرح کردید و اینکه وجود این روح اثبات می‌شود. من مخالف این فکر هستم که چیزی مستقل از این بدن مادی ما هست که بعد از از بین رفتن بدن ما از بین نمی‌رود. زیرا ما در این مرحله اثباتی بر وجود چیزی به نام روح نداریم.
حسینی: من هم نخواستم الان شما این را از من بپذیرید، فقط می‌خواستم آن نکته را رد کنم.
سجودی: من فکر می‌کنم که وقتی پدیده‌ای مثل فکر را می‌خواهیم توضیح دهیم، نباید پیش فرضی استفاده کنیم که خود نیاز به توضیح داشته باشد، یااینکه ماجرا را پیچیده کند.
لطفا تفاوت بین فلسفه و دانش را مشخص بفرمایید؟ البته دانش را در ترجمه کلمه science تعریف می‌کنم.
حسینی: اگر منظور شما از دانش همانscience است، در واقع یک محدوده‌ای از آگاهیهای ما نسبت به واقعیات خارجی است که با ابزار حس و تجربه به دست می‌آید. این چیزی است که نامش را science می‌گذاریم. اما این science یا دانش هرگز نمی‌تواند به وجود یا عدم وجود موضوعی که در موردش صحبت می‌کند به یقین برسد. ممکن است کارکردهای بزرگی داشته باشد، همه‌ی فناوریها ودستاوردهای علمی نتیجه science است، و ما تمدن، رفاه، ابزارها و تولیدات را بر پایه‌ی آن قرار می‌دهیم. اما آیا این science می‌تواند وجود یا عدم وجود موضوع خودش را ثابت کند؟ هرگز. یعنی هیچگاه شما با science نمی‌توانید یقین پیدا کنید که مثلا این چیزی که به عنوان یک عنصر شیمیایی می‌شناسید حقیقتا وجود دارد. چه بسا ما با پیشرفت science و با پیشرفت این آگاهیها بعدها به یک حقایق دیگری و به تعبیر دقیق‌تر به یک آگاهیهای بیشتری دست پیدا کنیم که به این نتیجه برسیم که خیلی از چیزهایی که ما قبلا در این علوم می‌فهمیدیم و تصور می‌کردیم اشتباه بوده است و اکنون تکامل پیدا کرده است. اما فلسفه دانشی است که در مورد وجود یا عدم وجود صحبت می‌کند. هیچ علم تجربی ما را به یقین نمی‌رساند. علم تجربی می‌گوید من آگاهی خودم نسبت به واقعیت تاکنون به این مقدار است، بعد از این ممکن است تکامل پیدا کند، ممکن است نفی یا اثبات شود و… اما فلسفه چه دانشی است؟ محدوده‌ی بسیار گسترده‌تری از آگاهی است که ابزارش تجربه و حس نیست، بلکه ابزارش اندیشه و فکر است و موضوعش اجسام مادی و حس شدنی نیست، بلکه موضوعش وجود یا عدم وجود است. این را فلسفه نام می‌گذاریم. ممکن است در گذشته فلسفه اصطلاحات و معانی دیگری داشته است، همانطور که زمانی در یونان به همه‌ی آگاهیها فلسفه و به همه‌ی دانشمندان فیلسوف می‌گفتند. اما اکنون چیزی که ما در موردش توافق داریم و امروزه به عنوان فلسفه شناخته می‌شود چیزی است که در مورد وجود و خواص ویژگیهایش صحبت می‌کند. و تفاوت جدی‌اش با science در این است که روش science تجربی است ولی روش فلسفه تعقلی است، در واقع روش فلسفه فکر و اندیشه ای است که منجر به یقین می‌شود. یعنی چیزی که در فلسفه به اثبات رسید و برهان و استدلال برایش آمد هرگز ابطال شدنی نیست. اینطور نیست که احتمال دهم زمانی چیزی که در فلسفه اثبات یقینی شده است ابطال شود. البته ممکن است که من در استدلالم به خطا روم، این بحث دیگری است، ممکن است بگویید خیلی از مطالبی که در فلسفه بیان شده است بعدها توسط فیلسوف بعدی رد شده است، اما بحث این است که ما آنچه به یقین صد در صد می‌رسیم آنها مقدمات بدیهی است، یعنی ما یک مقدمات بدیهی در فلسفه داریم. مانند اینکه امکان ندارد چیزی هم باشد و هم نباشد. حال اگر از ابزاری به نام منطق صوری که روش درست استدلال کردن و به نتیجه‌ی درست رسیدن را به ما آموزش می‌دهد استفاده کنیم و این بدیهیات را در مقدمات استدلال بگذاریم، همیشه نتیجه‌ی یقینی و صد در صدی مانند ریاضیات دریافت میکنیم. اما در science همیشه نتیجه‌ای می‌گیریم که فعلا قابل استفاده است چون ابطال نشده است و بعدها ممکن است ابطال شود. بنابراین ما هیچگاه به آنها یقین پیدا نمی‌کنیم.
سجودی: من فرمایش شما را متوجه شدم. اما در اینجا شاخه‌ای بین تفکر من و شما زده می‌شود. شما می‌گویید ابزاری وجود دارد به نام تفکر و تعقل که می‌تواند خروجیهایی صددرصد درست بدهد، در جهان‌بینی و تصورات من آن نیز ابزاری مانند همه‌ی ابزارهای دیگر است که من در بدنم دارم و می‌تواند خطا کند. و در فلسفه‌ی شما چیزی به نام بدیهیات وجود داردکه اگر اینها را نپذیریم با نوعی بن‌بست مواجه خواهیم شد. در صورتی که آنها برای من بن‌بست نیستند. مثلا اینکه ندانم دقیقا در دنیای واقع چه چیزی وجود دارد من را از زندگی روزمره‌ام باز نمی‌دارد، یا مثلا من را از دوستی با شما محروم نمی‌کند.
حسینی: اینکه در واقع چه چیزی وجود دارد جزو بدیهات نیست. اینکه یک چیزی نمی‌تواند هم باشد و هم نباشد جزو بدیهات است. یعنی اگر شما این را نپذیرید دیگر هیچ چیز را نمی‌توانید تشخیص دهید و راجع به هیچ چیزی نمی‌توانید فکر کنید.
سجودی: بنده به عنوان کسی که دوست دارم در این موارد بفهمم، این را به عنوان یک پیش‌فرض پذیرفته‌ام که یک واقعیتی در دنیای بیرون هست و من در حال تلاش برای رسیدن به آن واقعیت هستم. اگر می‌پذیرفتم که هیچ واقعیتی نیست یا بی‌نهایت واقعیت هست این تلاش و جستجوی من بی‌مفهوم بود. اما برای اینکه یک واقعیت در دنیای بیرون هست اثباتی ندارم، این را پذیرفته‌ام و فرض کرده‌ام، و به عنوان یک حس شخصی قبول کرده‌ام. ولی به کس دیگری نمی‌توانم بقبولانم که حتما یک واقعیتی در دنیای بیرون وجود دارد. من این را به عنوان یک شخص پذیرفته‌ام و برای رسیدن به آن تلاش می‌کنم. و همین باعث می‌شود که در فلسفه‌ی من چیزی به نام بدیهیات صد در صد وجود نداشته باشد. و در فلسفه‌ای که من می‌شناسم فقط پرسش مطرح می‌شود و نه پاسخ. البته این تعریف شخصی بنده است که تلاش می‌کنم در فلسفه فقط بپرسم یا صحت گزاره‌هایی که مطرح می‌شود را زیر سوال ببرم. و در جهان‌بینی من درست و غلط صد در صد وجود ندارد و تمام گزاره‌ها و تمام عبارتها در طیفی بین درست و غلط قرار دارد. این تفاوت دیدگاه بنده با شماست.
حسینی: این تفاوت اشکالی ندارد ولی به هر حال آیا شما قضاوت دارید یا ندارید؟
سجودی: بله من یک قدرت تحلیلی دارم.
حسینی: خوب صحبت من هم همین است که این قضاوت و تحلیل و اینکه می‌گویید این درست است یا این را نمی‌توانم بپذیرم، همین که می‌گویید من نمی‌توانم بپذیرم، این یک قضاوت است و یک نوع حکمی است که شما دارید صادر می‌کنید. اینها از کجا ناشی می‌شود؟ اگر برای اینها تکیه‌گاه مطمئنی نداشته باشید دائم مجبور هستید که در اینها تردید کنید. بنابراین اصلا نمی‌توانید فکر کنید. من نمی‌گویم نمی‌توانید زندگی کنید، چرا می‌توانید زندگی کنید، ولی انسانیت و شخصیت فکری ما دیگر شکل نمی‌گیرد. یعنی من نمی‌توانم دیگر راجع به هیچ موضوعی هیچ قضاوت و فکری داشته باشم. اینکه شما می‌گویید من یک پرسشگر هستم، این بسیار خوب است، همه‌ی ما باید پرسشگر باشیم، اما وقتی پاسخی را در برابر پرسشهایمان از کسی می‌شنویم، باید یک قضاوت داشته باشیم که این پاسخ قانع کننده بود یا نه؟ و من نسبت به این پاسخ قانع شدم یا نه؟ این قانع شدن یا نشدن بر چه مبنایی می‌خواهد صورت بگیرد؟ اگر شما گزاره‌های پذیرفته شده‌ای نداشته باشید که استدلالها و پذیرشهای خود را بر اساس آن بچینید، یک بنای سستی است مثل اینکه روی آب خانه‌ای بنا کنید! هر چه آجر را می‌گذارید به درون آب میفتد و هیچ خانه‌ای بنا نمی‌شود. شما در هر حدی بخواهید یک چیزی را بپذیرید، ناچارید ابتدا بدیهیاتی را بپذیرید. بگویید که بالاخره من این را در این حد هم می‌پذیرم که نمی‌شود یک چیز هم درست باشد و هم غلط باشد…
سجودی: من نگفتم هم درست و هم غلط، گفتم بین طیفی از درستی و غلطی قرار دارد.
حسینی: منظور من چیز دیگری است. می‌گویم شما به مچین گزاره‌ای که «نمی‌شود موضوعی هم درست باشد و در همان حال غلط هم باشد»، شما به آن یقین صد در صد ندارید؟! یعنی شما شک دارید به اینکه نمی‌شود یک چیزی هم درست باشد و در عین حال همزمان غلط هم باشد؟!
سجودی: کاملا حق با شماست، مغز من نمی‌تواند این را بپذیرد.
حسینی: این یعنی بدیهی، یعنی شما دیگر در این نکته نمی‌توانید شک کنید. من روی همین بحث می‌کنم. نمی‌گویم همه چیز بدیهی است. بدیهیات بسیار محدود است. و اگر روی همین گزاره که شما الان پذیرفتید که مغزتان به هیچ وجه نمی‌تواند این را بپذیرد که موضوعی هم درست باشد و در عین حال غلط هم باشد، توافق کنیم، یعنی اینکه یک پایه‌ای برای تفکرمان پیدا کردیم، آنوقت می‌توانیم پایه‌های بعدی را روی این پایه بچینیم و همه چیز را با آن مقایسه کنیم. آن موقع است که بنای فکر و اندیشه‌ی ما شکل می‌گیرد. اما اگر این را نپذیریم دیگر جایی برای گفتگو باقی نمی‌ماند. فقط برای دوستی و گپ زدن و دیدن شما بسیار خوب است و مایه خوشحالی است، ولی تا هر زمان طولانی هم با هم گفتگو کنیم به هیچ نتیجه‌ای نخواهیم رسید زیرا هیچ پایه‌ای برای تفکر خود نگذاشته‌ایم.
سجودی: البته ما هدف از این گفتگوها را صرفا ایجاد جو تحمل و پذیرش طرف مخالف قرار دادیم نه رسیدن به یک نتیجه‌ی صدردصد یکسان.
حسینی: بله از این جهت خیلی خوب است.
سجودی: من فکر می‌کنم زمان این جلسه به پایان رسیده و اگر اجازه بدهید این جلسه را تمام کنیم. این فایل پخش خواهد شد و هم من و هم شما می‌توانیم دوباره آن را ببینیم و در موردش فکر کنیم یا نکاتی که فکر میکنیم جا افتاده را متوجه شویم و در جلسه بعد در رابطه با همین موضوع بحث را ادامه دهیم.
حسینی: خیلی متشکرم. خیلی خوشحال شدم و لذت بردم از تحمل و متانت و ادب شما و امیدوارم بحثها به همین شکل ادامه پیدا کند.
سجودی: من هم استفاده کردم. موفق و پیروز باشید. لطف کردید. متشکرم.
حسینی: خدا نگهدار شما.