سلسله گفتگوهای آن‌لاین اعتقادی ـ خردگاه
جلسه چهارم
متن چهارمین برنامه از جلسات گفتگوی اعتقادی میان آقایان سید حمید حسینی و فؤاد سجودی فریمانی که در تاریخ ۲۴ آبان ۱۳۹۱ با موضوع بررسی نسبت گزاره‌های عقلی و علمی در محیط هنگ‌اوت گوگل‌پلاس برگزار شد و فایل فیلم و صوت آن از این نشانی قابل دریافت می‌باشد، به این شرح است:
فؤاد سجودی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما جناب حسینی، در خدمتتان هستم.
سید حمید حسینی: من هم سلام عرض می‌کنم خدمت شما.
سجودی: به ترتیب روال هر جلسه، پاسخ نظراتی که در وبلاگ قرار داده شده است را بفرمایید.
حسینی: در وبلاگ دو نظر از جناب رامین پرسشگر و خانم الماسی، مطرح شده بود. مطلب جناب رامین پرسشگر، درباره‌ی این نکته‌ی مطرح شده در جلسه‌ی گذشته بود که اگر در روش عقلی، حکمی رد شود به دلیل نادرستی روش استدلال است. و ایشان از این مطلب نتیجه گرفته‌اند که روش عقلی یا شهودی نیز قطعی نیست. چون در روش عقلی نیز نمی‌توانیم صد در صد به درستی استدلال خود، اطمینان داشته باشیم و ممکن است که بعدها متوجه مغالطه در استدلالهای قبلی شویم. در واقع، ایشان خواسته‌اند از این نکته، این نتیجه را بگیرند که همانطور که در روش تجربی آنچه تجربه کرده و ابطال نشده است ممکن است بعدها ابطال شود، در روش عقلی نیز این امکان، وجود دارد. پس ایشان خواسته‌اند با این تذکر، این مطلب که روش عقلی، یقین آور است اما روش تجربی، یقین آور نیست را رد کرده و نشان دهند که روش عقلی نیز مانند روش تجربی، مطمئن نیست.
دو نکته در جواب دوست عزیزمان عرض می‌کنم. نکته‌ی اول، اینکه صحبت من این نبود که استدلالهای عقلی، همیشه درست هستند. در جلسه‌ی گذشته این را عرض کردم که بسیاری از اوقات، نادرستی استدلالهای عقلی نیز مشخص می‌شود. بلکه صحبت، بر سر تفاوت در مبنا و ریشه‌ی این دو روش بود. ما به اینکه در روش تجربی، نمی‌توان به یقین صد در صد رسید یقین داریم. حتی اگر تمام تجربیاتی که در طول تاریخ، انجام داده‌ایم درست از آب درمی‌آمد و حتی مورد نقضی نیز در آنها پیدا نمی‌کردیم، باز هم عقل، درک و فهم ما، احتمال اینکه در موردی این نادرستی به اثبات برسد را می‌داد. چراکه از ابزارهای خطاپذیر استفاده می‌کنیم. اما در روش عقلی، بر بدیهیاتی که در آنها تردید نداریم، تکیه می‌کنیم. و اگر در آن بدیهیات تردید کنیم، عملا در همه چیز، حتی در وجود خود و حتی در واقعیت نیز تردید کرده‌ایم. طبیعی است که در روش عقلی، چون پایه و زیربنایی محکم و تکیه‌گاهی یقینی داریم، می‌توانیم به وسیله‌ی آن تکیه‌گاه بدیهی، به درستی یا نادرستی استدلالهایمان پی ببریم. این خود دلیلی است بر مطمئن بودن از تکیه‌گاهی که آن را محکی برای تشخیص درستی و نادرستی همه‌ی استدلالهایمان قرار می‌دهیم. نکته‌ی دوم این است که استدلال ایشان، مبنی بر اینکه در این تردیدی نیست که در طول تاریخ اندیشه‌ی بشر، نادرستی استدلالهای عقلی اثبات شده است، آیا نشان نمی‌دهد که به یک پایه‌ی قطعی، در مورد روش عقلی رسیده‌اند؟! مگر نه اینکه شما به این مطلب، یقین دارید؟ پس خود این یقین، این حرف را تایید می‌کند. پس در روش عقلی، در مواردی یقینهایی داریم که نمی‌توان در آنها تردید کرد. در حالی که در روش تجربی، هیچ یقینی وجود ندارد که نشود در آن تردید کرد.
نکته‌ی دوم ایشان، در رد این مطلب گفته شده است که با نپذیرفتن یک سری پیش‌فرض، باید بگوییم فکر کردن تعطیل می‌شود. و گفتند میتوان با هر پیش‌فرضی، به نتایجی رسید که آن نتایج، براساس آن پیش‌فرضها درست است و به کار نیز می‌آید. و به عنوان مثال، پیش‌فرضهای هندسه‌ی اقلیدسی را بیان کردند که نتایجی در هندسه‌ی اقلیدسی، گرفته می‌شود و در پیش‌فرضهای هندسه‌ی نا اقلیدسی نیز نتایج دیگری گرفته می‌شود، اما هر دو دسته نتایج، درست هستند. و در مثال دیگری، گفته‌اندکه در ریاضیات حقیقی، نمی‌توان برای عدد ۱- ریشه‌ای در نظر گرفت. اما با تغییر پیش‌فرض، رشته‌ی جدیدی به نام ریاضیات مختلط ایجاد می‌شود که این کار را امکان‌پذیر می‌کند. به نظر من، دوست ما به این نکته دقت نکرده‌اند که من، منکر اینکه با هر پیش‌فرضی میتوان نتایجی گرفت و از آنها استفاده کرد نیستم. در علوم تجربی نیز بر همین مبنا، کار پیش می‌رود. زیرا یک سری پیش‌فرضهایی که یقین صد در صد نیز در آنها وجود ندارد در نظر گرفته شده و بر اساس آنها نتیجهی عملی و در نهایت، این پیشرفتها برای بشر حاصل می‌شود. اما در اینجا، صحبت از یقین است. اگر در هندسه‌ی اقلیدسی، پیش‌فرضهایی را درنظر گرفتیم، صحبت از درستی یا نادرستی آنهاست نه از کارآمد بودن یا عدم کارایی‌شان. بنابراین، به عقیده‌ی من، در همان هندسه‌ی اقلیدسی یا نااقلیدسی، فکر شما یک سری مبانی که در آنها تردید نمی‌کند را مفروض گرفته است. مانند اینکه اجتماع نقیضین محال است. چه در هندسه‌ی اقلیدسی و چه نااقلیدسی، چه در ریاضیات حقیقی و چه مختلط، آن مبنای عدم اجتماع نقیضین، به شما کمک کرده است که بتوانید به استدلالهایتان تکیه کنید. اما اگر در همان پیش‌فرضها، شما در این امر بدیهی تردید کنید، در آن صورت با چه مبنایی می‌خواهید استدلال خود را انجام دهید؟! بنابراین، در روش عقلی، مبناهای محکمی برای یقین در اختیار است و بر پایه‌ی آن مبناها میتوان استدلالهای بعدی را چید. اما با یک روش منطقی، قابل تشخیص است که آیا در این استدلالها مغالطه‌ای صورت گرفته است یا خیر؟ درصورت وجود مغالطه، متوجه می‌شویم که آن استدلالها نادرست بوده است و نمی‌توان به آنها پایبند باشیم.
سجودی: اجازه می‌خواهم که از فرمایشات شما یک جمع‌بندی ارائه کنم. اینطور که متوجه شده‌ام، زمینه‌ی فلسفه و ریاضیات بسیار شبیه است، با این تفاوت که ریاضیات با اعداد ، احجام و اشکال هندسی و فلسفه، با کلمه و لغات سر و کار دارد. و اگر اشتباه نکنم، نسبت ریاضیات به عدد، همچون نسبت منطق به فلسفه است. نکته‌ی دیگر اینکه، آنچه تحلیل یا استدلال می‌خوانیم، همچون یک موتور یا عملگر همراه با یک ورودی و خروجی است. اگر به آن ورودی قطعی و بدیهی بدهیم و روش استدلال نیز صد در صد درست باشد، خروجی صد در صد درستی نیز دریافت خواهیم کرد. اما هرکدام از این دو ورودی، یعنی استدلال یا روش، غیرقطعی باشند، آن خروجی نیز درصدی از عدم قطعیت را خواهد داشت. مثلا در علم، ورودی، مشاهده و استدلال‌مان، تعمیم و استقرا است. بنابراین، خروجی این موتور می‌تواند در زندگی روزمره کارا باشد، ولی به درد ایمان و یقین نمی‌خورد. اما درباره‌ی مباحث یقینی مانند فلسفه، اگر پیش‌فرضهایی مانند عدم امکان جمع نقیضین یا وجود یک واقعیت یکتا را به صورت صد در صد قطعی بپذیریم و استدلال ما نیز صد در صد درست باشد ـ که البته کسی نمی‌تواند این ادعا را داشته باشد که استدلالش صد در صد درست است ـ بنابراین، خروجی‌مان نیز صد در صد درست خواهد بود. اما در طول تاریخ، هم در ریاضیات وهم فلسفه دیده‌ایم که خروجی‌ها نقض شده است. مثلا قضیه‌ی فرما را کسی حل کرده و بعد از مدتی فهمیده است با اینکه پیش فرضهایش، کاملا بدیهی و درست بوده است، به دلیل استدلال اشتباه، نتیجهی غلط گرفته است. با عرض بنده موافق هستید؟
حسینی: بله؛ کاملا درست است. فقط در روش تجربی، اینطور نیست که اگر ورودی، صد در صد درست باشد، حتما خروجی نیز صد در صد درست باشد. زیرا روش تعمیم و استقرا، روشی نیست که حتما خروجی درست و صد در صدی داشته باشد.
سجودی: من هم همین را عرض کردم که در روش علمی، چون هم مشاهده و هم روش استدلال‌مان، که تعمیم و استقرا است خطاپذیر هستند، پس از نظر فلسفه، زیر سؤال می‌رود. زیرا چه دلیلی وجود دارد که آنچه امروز به این شکل، اثبات شده است، فردا نیز به همین شکل، باقی بماند؟! و یا اینکه چه دلیلی دارد آنچه در اینجا این نتیجه را می‌دهد، در کره‌ی ماه، یا جای دیگری از کره‌ی زمین نیز همین نتیجه را بدهد.
حسینی: اما شما می‌پذیرید که در روش عقلی و فلسفی، اگر ورودی، درست و یقینی باشد و روش استدلال نیز درست باشد، خروجی، حتما و صد در صد، درست خواهد بود؟
سجودی: بله؛ من این را می‌پذیرم. کاملا استدلال جامع و درستی است. در مورد نظرات خانم الماسی، اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
حسینی: اولین نظر ایشان، خطاب به شماست. در نظر بعدی شبیه سؤال آقای رامین پرسشگر را مطرح کرده‌اند و مثالی تاریخی در مورد ابطال نتیجه‌های فلسفی به دلیل اشتباه استفاده کردن از روش عقلانی را خواسته‌اند. تمام بحثهای فلسفی که در طول تاریخ رد، ابطال و یا اصلاح شده است، مثالهای این نکته هستند. به عنوان نمونه، زمانی فیلسوفان، معتقد بودند که ماهیت اشیاء، اصالت دارند. یعنی ماهیت اشیاء اطراف ما حقیقت و وجودشان اعتباری است. این نظر بعدها در فسلفه، رد شد و با روشی کاملا عقلی، ثابت شد که اصل، وجود است نه ماهیت. یعنی آنچه که اصالت دارد و حقیقت است وجود اشیاء است و ماهیت آنها اعتباری است. تمام این مثالها، مبین این مطلب است که با روش استدلالی، چیزی ثابت و بعدها رد شده است. و همین‌طور مثالهای ریاضی که شما نمونه‌ای از آن را مطرح کردید نیز می‌تواند پاسخ ایشان باشد.
سجودی: از شما به خاطر مثالی که فرمودید تشکر می‌کنم. البته اعتراف می‌کنم که درک این مثال، برای من کمی سخت است، اما حتما در ادامه به این مباحث نیز خواهیم رسید.
من در پاسخ سؤال ایشان مبنی بر ارائه منبع، برای مطلبی که جلسه‌ی پیش در مورد اینکه مجموع زوایای مثلث ۱۸۰درجه نیست، باید بگویم که این مثال را از آزمایش آقای گاؤس مطرح کردم که کابلهایی را دست چند نفر که هرکدام بر سر قله‌ای ایستاده بودند داد و این آزمایش را انجام داد. البته من منبع مستدلی برای این مطلب ندارم و به خاطر مثالی که زدم عذرخواهی می‌کنم، چون خیلی مربوط به بحث نبود.
نکته‌ی دومی که ایشان مطرح کرده‌اند، در مورد آزمایش گربه‌ی شرودینگر و موضوع عدم قطعیت بود. اول اینکه، در مورد فرموده‌ی ایشان که در یک زمان مشخص، آن ذره‌ی برانگیخته یا ناپایدار رادیواکتیو واپاشی می‌کند، باید بگویم که اینطور نیست و نمی‌توانیم در مورد اینکه ذره، چه زمانی واپاشی خواهد کرد، پیش‌بینی کنیم. و نکته در همین است. مثال گربه‌ی شرودینگر، یک مثال اغراق آمیز از اتفاقاتی است که در دنیا در حال رخ دادن است. و طبق گفته‌ی ایشان آقای اینشتین، تا آخر عمر این موضوع را نپذیرفت و خود شرودینگر نیز که این مثال را مطرح کرده بود، هیچ‌گاه با این موضوع کنار نیامد و خود من هم به عنوان یک انسان، نمی‌توانم فیزیک مدرن را درک کنم. اما تمام آزمایشات، درستی این موضوع را تأیید می‌کند.
اما با مثالی، عدم قطعیت را توضیح می‌دهم. در پیش‌فرضهای خود به این نتیجه رسیدیم که واقعیتی، مستقل از مشاهده وجود دارد. اما در فیزیک مدرن، به عکس این، اشاره می‌شود. چون پدیده‌ی مشاهده، روی موضوع مشاهده تأثیر می‌گذارد. برای مثال ظرف آبی را در نظر بگیریدکه می‌خواهیم با دماسنج، دمای آب را اندازه‌گیری کنیم. وقتی دماسنج را داخل آب قرار دهیم، باید چند لحظه‌ای صبر کنیم تا دقیقا دمای دماسنج با دمای آب برابر شود. اما در این مکث زمانی، مقداری از دمای حرارتی آب، وارد دماسنج می‌شود. در واقع، در زمان اندازه گیری، در حال تغییر دادن میزان دمای آب هستیم. حال دو راه داریم؛ یا باید دماسنج را سریع بیرون بیاوریم که در این صورت، دقت اندازه‌گیری پایین می‌آید. و یا اینکه دماسنج را داخل آب باقی بگذاریم که در این صورت، پدیده‌ی در حال اندازه‌گیری را مخدوش کرده‌ایم. این موضوع در مقیاس کوانتومی، بسیار مهم خواهد بود. زیرا به عنوان مثال، وقتی بخواهیم موقعیت یک الکترون را اندازه‌گیری کنیم، باید یا به آن فوتون، تابش کنیم یا از فوتونهایی که به آن می‌رسد استفاده کنیم. این تابش، می‌تواند سرعت و موقعیت الکترون را تغییر دهد. البته خیلی ساده توضیح دادم. چون من دانشجوی فیزیک نیستم و این مثال نیز حتما دارای غلط است و احتمالا دوستانی که دانشجوی فیزیک هستند، از من به خاطر این مثال ناراحت می‌شوند! ودر مورد گربه‌ی شرودینگر، نمی‌توان گفت که گربه الان زنده یا مرده است. و باید بپذیریم که گربه، در طیفی از زنده یا مرده بودن، قرار دارد. همانطور که دمای ظرف آب را نمی‌توان دقیقا تعیین کرد، بلکه طیفی از احتمالات برایش وجود دارد.
حسینی: به نظر من نکته‌ای که خانم الماسی تذکر داده‌اند این است که آنچه شما می‌فرمایید در مورد اینکه گربه، در طیفی از زنده بودن یا زنده نبودن قرار دارد، در واقع به دلیل ناآگاهی ما از شرایط داخل جعبه است. یعنی تا زمانی که در جعبه را باز نکرده‌ایم و علم عینی و ملموسی، نسبت به زنده یا مرده بودن گربه به دست نیاورده‌ایم، در اینجا، به قول شما در طیفی از احتمالات، قضاوت می‌کنیم. به این حرف، نمی‌توان ایرادی گرفت. اما آیا این احتمال به این معناست که من، در شرایطی که در جعبه را باز نکرده‌ام، اعتقاد به این دارم که گربه هم زنده است و هم مرده؟ این دو تعبیر، معنایش با یکدیگر متفاوت است. چون نمی‌دانیم که درصد احتمال مرده یا زنده بودن گربه چقدر است، نمی‌توانیم به گزاره‌ای مبنی بر اینکه در حال حاضر گربه، هم زنده است و هم مرده پایبند باشیم. من فکر می‌کنم که هیچ انسان عاقلی، اینکه یک گربه هم زنده باشد و هم مرده را نمی‌تواند بپذیرد. اینگونه آزمایشات، بدیهیات عقلی همچون عدم اجتماع نقیضین را نفی نمی‌کند. بلکه حقیقت دیگری را بیان می‌کند مبنی بر اینکه ما انسانها، نسبت به بسیاری از امور، آگاهی کامل و یقین صد در صد نداریم. خوب، در این موضوع که شکی نیست و ما نیز آن را قبول داریم.
سجودی: البته باید عرض کنم که مثال گربه‌ی شرودینگر، تنها یک مثال است و متأسفانه واقعیت آنچه که در دنیای کوانتومی اتفاق میفتد، مرزهای ادراک ما را خراش می‌دهد و به همین علت، دانشمندان بزرگی همچون اینشتین تا آخر عمر نتوانستند آن را بپذیرند.
اگر نکته‌ای از جلسات قبل، باقی مانده است بفرمایید بعد موضوع این جلسه را مطرح کنیم.
حسینی: اگر خاطرتان باشد در آخر جلسه‌ی گذشته، شما نکته‌ای را مطرح کردید که پاسخ آن را به دلیل کمبود وقت، به این جلسه موکول کردیم. آن طور که خاطرم هست، شما فرمودید که یک سری امور را بدون اینکه مبتنی بر یقین صد در صد عقلی باشد، می‌پذیرید و آنها را مبنای زندگی خود قرار می‌دهید. چیزهایی را خوب و چیزهایی را بد می‌دانید. شما اگر خاطرتان هست دوباره نکته را بفرمایید.
سجودی: نکته این بود که یکی از اهداف این جلسات، تمرین تحمل، گفتگو و تمرین زندگی است. درست است که نتیجهی این بحثها خیلی مهم است، اما ورای این نتایج، من اصولی را در زندگی‌ام، برای اینکه بتوانم در اجتماع با دیگران زندگی کنم پذیرفته‌ام. یکی از این اصول، این است که آنچه برای خود می‌پسندم، برای دیگران نیز بپسندم. و آنچه برای خود روا ندارم را برای دیگری نیز روا نداشته باشم. من نام این اصل را انصاف می‌گذارم. من این اصل را صرفا پذیرفته‌ام و آن را همچون فیلتری، بر سر راه نتایج این جلسات قرار می‌دهم. یعنی اگر نتیجهی یک بحث فلسفی این باشد که من را ملزم به نقض این موضوع کند، یعنی چیزی را که برای خودم نمی‌پسندم برای دیگری روا بدارم، من آن بحث فلسفی را حتی اگر مطمئن به درستی‌اش باشم، به حالت استندبای نگه داشته و آن را درزندگی‌ام به کار نخواهم برد. زیرا برای من، مهم است که در یک جامعه بتوانیم با یکدیگر زندگی کنیم. شاید این حرف از نظر فلسفی، درست نباشد اما با هدف این جلسات مطابقت دارد.
حسینی: اتفاقا این فرمایش شما با مبانی فلسفی، کاملا مطابق است و تأییدی است برای آنچه من در موردش صحبت و دفاع می‌کنم. این نکته، پایه‌ای است که ریشه در وجدان و عقل ما دارد. عقل، این را تأیید می‌کند که آنچه برای خود می‌پسندی، برای دیگری نیز بپسند. هنگامی که درستی چنین اصلی را با عقل و وجدان خود درک کنیم، هیچ‌گاه زیر بار چیزهای دیگری که مخالف با این اصل بدیهی و اولی باشد، نخواهیم رفت و در مقابل آنها مقاومت خواهیم کرد. به نظر من، این ایده‌ی شما کاملا درست و منطقی است. ولی نکته‌ای که در جلسه‌ی گذشته در موردش تذکر دادم، در رابطه با این بحث بود که آیا میتوان مبنایی را با یقین بپذیریم و سایر مسائل زندگی را بر پایه‌ی آن بنا کنیم؟ برداشت من از صحبتهای شما این بود که هیچ مسئله‌ی یقینی، در زندگی و آگاهیهایمان، نداشته و همه چیز را چه در مسائل تجربی و چه در مسائل عقلانی، به عنوان پیش‌فرضی که همواره احتمال می‌دهیم همچون پیش‌فرضهای تجربی ابطال شود، پذیرفته و بقیه‌ی امور را بر آن استوار می‌کنیم. من با این حرف مخالف بودم. اگر شما این را نپذیرید که باید بر پیش‌فرضهای بدیهی و عقلی، اصرار کرد و نباید در آنها تردید نمود، دیگر هیچ مبنایی برای تفکر و تصمیم‌گیری نخواهیم داشت. به نظر من، باید در این مطلب به توافق برسیم که در آنچه با عقل و وجدان، درک می‌کنیم تردید روا نداریم. بله؛ در استدلالهای عقلی خود، میتوان تردید کرد، زیرا همانطور که مطرح کردیم گاهی از استدلالها، استنتاج درستی گرفته نمی‌شود، ولی من بر پایه‌های استدلال عقلی اصرار می‌کنم. همین مثال شما که بنا بر حکم عقل، آنچه برای خود می‌پسندی را برای دیگران نیز بپسند، این حکم، ریشه در انصاف و عدالت دارد و خوبی عدالت، بدیهی است. یعنی نمی‌توان برای خوبی یا بدی عدالت، استدلالی بیاوریم. زیرا هرکس، با وجدان خود، درک می‌کند که عدالت، چیز خوبی است.
سجودی: به گونه‌ای میتوان گفت که عدالت، غریزی است و به همان شدتی که وقتی چیز شیرینی را میخوریم احساس می‌کنیم که خوشمزه است، این غریزه نیز به همان یقین است. انصاف هم به نظر من، شیرین است.
حسینی: دقیقا همین طور است. چرا من، روی این نکته اصرار می‌کنم؟ زیرا دوستانی همچون آقای رامین پرسشگر و عزیزان دیگری که ممکن است در این بحث با ما همراهی نکنند، و در این نقطه‌ای که در حال رسیدن به توافق هستیم، با ما به توافق نرسند، بعدها که در رابطه با وجود خدا، استدلالی را بیاوریم که آن استدلال، اثبات کند که بر اساس روش منطقی عقلانی، این عالم خدایی دارد، اگر این پایه را اینجا محکم نکرده و سست از آن عبور کنیم، مجبور خواهیم شد در استدلالهای بعد، دوباره به ابتدای بحثها بازگردیم. یعنی بگوییم درست است که استدلال عقلی به ما نشان داد که عالم خدایی دارد یا ندارد، ولی چون عقل، یقینی نیست و میتوان در پایه‌های آن تردید کرد، پس نمی‌توان به این استدلال و نتیجه پایبند بود! من می‌خواهم از این اتفاق جلوگیری کنم و از شما خواهش کنم که اگر هنوز تردید و جای بحثی وجود دارد، ابتدا روی این نقطه با یکدیگر به توافق برسیم. اگر یقین کردیم که میتوان بر یافته‌های عقلی و وجدانی خود، اصرار کرده و هیچ تردیدی بر آنها روا نداریم، در آن صورت، پیرامون استدلالهایمان بحث خواهیم کرد. اما اگر در این موضوع، به نتیجه نرسیم و همواره در مورد آن، در تردید به سر بریم، به نظر من، دیگر ادامه‌ی بحثها فقط همان اهدف فرعی را برای ما به دنبال خواهد داشت.
سجودی: جناب حسینی؛ می‌خواهم این بحث را کمی روشن کنم. صد ریاضی را در نظر بگیرید که نامش را بدیهی و یقین صد در صد می‌گذاریم و از طرفی صد انسانی را نیز در نظر بگیرید. یعنی درجه‌ای که انسان با تمام توانایی مشاهده‌ای و عقلی خود، بیش از این درجه نمی‌تواند نسبت به یک مسأله، یقین پیدا کند. موقعیت، من در مورد یک سری از پیش‌فرضها، صد انسانی است. اما در مورد وجود آن صد ریاضی، اطلاعی ندارم و نمی‌دانم که توانایی من در درک آن چقدر است؟ و اینکه چقدر به آن درجه نزدیک هستم؟ من با تمام توانایی انسانی‌ام، عدم جمع نقیضین را پذیرفته‌ام و به عنوان یک انسان، بر این موضوع اطمینان کامل دارم. با وجود اینکه یک سری از علوم، این پیش‌فرض را زیر سؤال می‌برند، و شاید اگر وارد دنیای فیزیک شوم، علم کوانتوم و امکان جمع نقیضین را در آنجا بپذیرم! اما به عنوان یک انسان، نه به عنوان یک فیزیکدان، در زندگی روزمره و در استدلالهایم، جمع نقیضین را ممکن نمی‌دانم و وجود یک واقعیت مستقل از مشاهده‌ی خود را، به عنوان یک اطمینان صد در صد می‌پذیرم. آیا این پاسخ، برای شما قابل قبول هست؟
حسینی: برای ادامه‌ی بحثهایمان بله، قابل قبول است و من می‌توانم پایه‌های بعدی بحث را پیش ببرم. اما می‌خواهم آنقدر این پایه را محکم کنیم که اگر شما، در آینده فیزیکدانی شدید که در فیزیک کوانتوم، به بالاترین تخصص رسیدید، هرگز در این تردید نکنید. البته اگر شما این را نپذیرید، لزومی ندارد که اصرار کنم، اما می‌خواهم عقیده‌ام را برای شما بیان کنم، اگر مایل بودید بپذیرید. در فیزیک کوانتوم، با چه روشی آگاهی پیدا می‌کنیم؟ با روش تجربی. ما پذیرفته‌ایم که روش تجربی، خطاپذیر است. بنابراین، در آنچه از فیزیک کوانتوم بدست می‌آید، هرگز نمی‌توان یقین صد در صد پیدا کرد که درست است. اما در روش عقلی و فلسفی، یقین صد در صد پیدا کرده‌ام به اینکه جمع نقیضین محال است. دو موضوع، در برابر من قرار دارد که یکی را با روش عقلی صد در صد یقینی، پیدا کرده‌ام و دیگری را با روش تجربی و مشاهده‌ای، پیدا کرده‌ام. به نظر شما باید کدامیک را حاکم بدانم؟ به نظر من، اگر در بحثهای فکری و فلسفی به این نتیجه برسیم که فرضا، هر معلولی، نیاز به علتی داشته و امکان ندارد که یک معلول و پدیده، بدون علت رخ دهد و دریافتیم که استدلالی، درست و برهانی، قانع کننده در این مورد وجود دارد، حال اگر در فیزیک کوانتوم یا هر علم تجربی دیگر، پدیده‌ای را مشاهده کردیم که تمام قرائن و شواهد، نشان از بدون علت رخ دادن آن پدیده می‌دهد، آیا میتوان با آن مشاهده‌ی علمی و تجربی خود، استدلال عقلانی و فلسفی را نقض کنیم؟! البته من، این را به عنوان یک مثال مطرح کردم و اکنون نمی‌خواهم درستی یا نادرستی این حرف را مفروض بدانم. بلکه منظور من این است که علم تجربی، نمی‌تواند یقین فلسفی را نقض کند.
سجودی: من صد در صد با شما موافق هستم. اما می‌خواهم توضیحاتی را در مورد اینکه چرا علم کوانتوم، به اینجا رسید بدهم. علم کوانتوم از آنجایی شروع شد که یکی از دانشمندان، مانند اینشتین، پدیده‌ی فتوالکتریک را توضیح داد و افرادی چون هایزنبرگ و شرودینگر، تحت نظر دانشمندی به نام بوهر، شروع به بررسی آن کردند و در کنفرانسی به نام سولوی، بین آنها انشقاق ایجاد شد. و در آنجا اینشتین، جمله‌ی معروف خدا تاس نمی‌ریزد را گفت. اگر من یک فیزیکدان بودم، شاید در زمینه‌ی فیزیک و تکنولوژی، کوانتوم را می‌پذیرفتم و در همان حیطه نیز از آن استفاده می‌کردم. ولی در زندگی روزمره‌ام، همچنان عدم جمع نقیضین را قبول دارم. حتی اگر در همین جلسات نیز، به این نتیجه برسیم که جمع نقیضین ممکن است، نمی‌توانم این نتیجه را با مغز خود، تحلیل کرده و آن را در زندگی روزمره‌ام لحاظ کنم. بنابراین، حرف شما کاملا درست است و ما در زمینه‌ی فلسفه، با قطعیتی نزدیک به صد و خیلی بالاتر از زمینه‌ی علم، کار می‌کنیم. و اگر تناقضی بین این دو اتفاق بیفتد، ترجیح می‌دهیم که علم را برای تکنولوژی و فلسفه را در زمینه‌ی خود، به کار بریم و سعی کنیم با غریزه‌مان زندگی کنیم. موافق هستید؟
حسینی: بله؛ بسیار عالی است. به نظرم اکنون، توافق خیلی خوبی برای ادامه‌ی بحث داریم.
سجودی: جناب حسینی؛ اگر اجازه دهید از تمام مباحث، یک جمع‌بندی ارائه دهم. در جلسه‌ی اول، درباره‌ی وجود و درستی و عدم درستی صحبت کردیم. یک سری لغات را با یکدیگر هماهنگ کرده و تقریبا به ادبیات مشابهی رسیده و خوشبختانه، تاکنون به مشکل شیر بیابان و شیر در کاسه برخورد نکرده‌ایم! طبق مثالی که در جلسه‌ی دوم و سوم مطرح کردم، به عنوان دو فرد که در جنگلی تاریک قدم برمی‌داریم، اکنون چراغها و ابزارهای بررسی این جنگل تاریک را شناخته‌ایم. و می‌دانیم چقدر میتوان به این ابزار، اطمینان کرد و چقدر ممکن است در آنها عدم اطمینان، وجود داشته باشد. دریافتیم چیزی به نام عقل، وجود دارد که شاید مطمئن‌ترین و کامل‌ترین چیزی باشد که بتوان در کنار وجدان به آن تکیه کرد و آن را به عنوان یقین صد در صد انسانی پذیرفتیم. و حال می‌خواهیم در مباحث پیش برویم. اما این را نیز در نظر گرفته‌ایم که اگر این صد در صد انسانی، در مرحله‌ای دستور کشتن کسی که در کنارمان در جنگل تاریک راه می‌رود را داد، انصاف را به عنوان یک فیلتر اضطراری، برای رد این دستور داشته و در اینجا متوقفش کنیم! اگر موافق هستید، وارد مبحث جدید شویم.
حسینی: بله؛ من کاملا موافق هستم. فقط اینکه انصاف نیز، جزء همان مسائلی است که عقل، آن را درک می‌کند. که میتوان نام آن را وجدان یا اخلاق گذاشت. همانطور که عقل و وجدان، این را می‌فهمد که اجتماع نقیضین ممکن نیست و نیاز به تعلیم دادن نبود، مسئله‌ی انصاف را نیز هر عقلی درک کرده و نیازی به استدلال نیست. زیرا همه‌ی انسانها، بدی ظلم و تجاوز از حد خود را درک می‌کنند. بنابراین، چون عقل را همواره مبنای زندگی قرار داده‌ایم، هست و نیستهایی راجع به صدق و کذب و راستی و درستی، و بایدها و نبایدهایی مبنی بر عدم ظلم و دروغ، و اینکه آنچه برای خود می‌پسندیم برای دیگران هم بپسندیم را نیز، مبنای زندگی قرار داده و تحت هیچ شرایطی از آنها دست نخواهیم کشید.
سجودی: جناب حسینی؛ من و شما اولین انسانهای در حال جستجو در این جنگل تاریک نیستیم. انسانهای پیش از ما نیز، این زمین و این جنگل تاریک را بسیار بررسی کرده‌اند. می‌خواهیم در مورد سؤالهای بنیادین مطرح شده برای بشر، حرف بزنیم. چه سؤالهایی و با چه هدفی مطرح می‌شود؟ و در طول تاریخ، چه پاسخهایی به این سؤالات داده شده است؟ و چه طور میتوان، درستی این پاسخها را بررسی کرد؟
سؤال اول، این است که به عنوان یک انسان، سؤالات بنیادینی که ممکن است مطرح شود چیست؟
حسینی: بحث بسیار خوبی است که مطرح نمودید. طبیعی است که انسان، به عنوان یک موجود متفکر و جویای حقیقت، در وجدان و فطرت یا به تعبیر شما غریزه‌ی خود، به دانستن و آشنا شدن با حقیقت علاقه دارد. سؤالات مهم و بنیادینی برای بشر، مطرح است که به نظرم از مهمترین این سؤالات، این است که ما از کجا آمده‌ایم؟ و منشأ وجود ما چیست؟ آیا پدید آورنده‌ای داشته‌ایم؟ که از او تعبیر به خدا می‌کنیم. به کجا می‌رویم؟ برای چه آمده‌ایم؟ چرا زندگی می‌کنیم؟ و هدف از زندگی چیست؟ معنای زندگی چیست؟ آیا این زندگی، با مرگ پایان می‌یابد یا بعد از مرگ حقیقتهای دیگری در انتظار ماست؟ من فکر می‌کنم این سؤالات، مهمترین پرسشهایی است که برای انسان در زندگی‌اش مطرح است. همان‌گونه که در شعر معروف آمده است که:
روزها فکر من این است و همه شب سخنم که چرا غافل از احوال دل خویشتنم؟
از کجا آمده‌ام؟ آمدنم بهر چه بود؟ به کجا می‌روم آخر؟ ننمایی وطنم؟
سجودی: پس اینطورکه من متوجه شده‌ام جستجوگری، بخشی از غریزه‌ی ماست. جستجو برای کشف و همچنین نزدیک کردن ادراکمان نسبت به واقعیت، در واقع غریزی است. شما سؤالات را این طور دسته‌بندی کرده‌اید که من که هستم؟ و آیا وجود دارم؟ آیا به وجود آمدن من، ابتدایی داشته و انتهایی خواهد داشت؟ و آیا وجود داشتن من، معنا و هدفی داشته است؟ تا این لحظه، بشر به این سؤالها چه پاسخهایی داده است؟ شما چیزی در مورد آن پاسخها دارید؟
حسینی: شاید افراد مختلف به این سؤالات، پاسخهای متفاوتی داده باشند. اما مشهورترین، پرطرفدارترین و جدی‌ترین پاسخهایی که در طول تاریخ زندگی بشر، به این پرسشها داده شده است، پاسخهایی است که دین، به این پرسشها داده است. یعنی یک سری گزاره‌های مقدس، که بسیاری از آنها این ادعا را همراه داشته‌اند که از طرف پدیدآورنده‌ی هستی و منشأ این آفرینش و نظام خلقت هستند. کسانی که پاسخهایی درباره‌ی منشأ هستی داده‌اند، به طور عمده روی این نکته که خدایی، این نظام را ایجاد کرده است، اتفاق نظر داشته‌اند. اما گاهی در باره‌ی تعبیر نام این خدا، و قابل مشاهده و قابل شناخت بودن یا نبودن او، اختلاف وجود داشته است. به نظر من، غریزهای که در وجود انسانها قرار دارد، خود به خود، این شناخت را نیز به همراه داشته است. یعنی همان غریزهای که باعث می‌شود به دنبال حقیقت باشیم و به کمک آن، تشخیص دهیم که انصاف، چیز خوبی است، همان غریزه، تشخیص می‌دهد که یک قدرت بینهایت مافوق طبیعت، وجود دارد که ما به او وابسته و نیازمند هستیم. اوست که هستی را به ما می‌بخشد و اوست که در تنگناها به ما کمک می‌کند. و دیگر مطالبی که در آموزه‌های دینی دیده و با آنها مواجه هستیم.
سجودی: آنچه من در مطالعاتم به دست آورده‌ام، سیر تکامل پاسخهای بشر به این سؤالات است. به عنوان مثال، در بررسی جهان‌بینی جوامع ابتدایی، شاهد حیوان پرستی، سنگ یا نمادپرستی هستیم. توتم و تابو و بعدها انواع و اقسام ادیان دیگر، مانند بت پرستی را شاهد هستیم. در واقع، شما تمام این پرستشها را تلاشی برای کشف حقیقت، شمرده و همه را در این نکته، که به یک وجود متعالی، باور داشته‌اند، مشترک می‌دانید. حال آن وجود متعالی، می‌تواند در یک حیوان، سنگ، یک نماد، یا در چیزی نادیدنی تصور شود. درست می‌گویم؟
حسینی: بله؛ درست است. چون این موضوع در فطرت و غریزه‌ی انسان، وجود داشته که خود به خود در پی آن حقیقت بوده است. اما در بسیاری از مواقع، مصداق و واقعیت خارجی آن را درست تشخیص نداده است. آن حس و شناخت فطری در وجودش، راه را به اشتباه و به انحراف کشیده و تبدیل به بت پرستی و نمادهای دیگر کرده است.
سجودی: پس از نظر شما، این تشخیص در ابتدا درست بوده و بعدها به انحراف کشیده شده است؟ یا اینکه در حال طی کردن روند تکامل و بهبود و نزدیک شدن بشر، به آن واقعیت است؟ یا در دوره‌ای از تاریخ، دچار انحراف شده است؟
حسینی: درمورد تاریخ، اطلاع دقیق و یقینی نداریم. اگر بخواهیم با مبنای آگاهیهای تاریخی در این مورد نظر دهیم، باید بگوییم که نمی‌دانیم. اما اگر بخواهیم با مبنای آگاهیهای درون دینی، پاسخ دهیم، باید بگوییم آنچه دین، که درستی و ارتباطش با پدیدآورنده‌ی هستی را تشخیص می‌دهیم، به ما خبر داده این است که انسان با فطرت توحیدی خلق شده و کار خود را آغازکرده است. همه‌ی انسانها، در ابتدا خداپرست بوده‌اند و حقیقت را تشخیص می‌دادند. اما بعدها به این انحرافات دچار شده‌اند. البته منظورمان از انسان، نسل فعلی انسان است. ممکن است موجودات دیگری شبیه به انسان و با ویژگیهای او بوده باشند، چنانچه بعضی از گزاره‌های دینی، وجود آنها را تأیید می‌کند. اما کاری به آنها نداریم. شاید آنها ویژگیهای دیگر و سیر خلقت و تکامل دیگری داشته‌اند. اما منظور ما این نسل فعلی که ما نیز از آن هستیم است.
سجودی: فرمایش شما درست است. تاریخ، به هیچ وجه یقینی نیست و نمی‌توان از برداشت گذشتگان، نتیجه‌گیری کنیم. بلکه صرفا قصد داریم از دیگرانی که این فضای تاریک را بررسی کرده‌اند استفاده کنیم، تا به نوعی، چراغ راهمان شود. ولی به این معنا نیست که بخواهیم از آن نتیجهی قطعی بگیریم.
پس شما از دیدگاه درون دینی خودتان، معتقد هستید که بشر، از ابتدا دارای توحید و نقطه‌ی درستی بوده است. ولی انحرافاتی در او ایجاد شده است. حال، موقعیتی را تصور کنید که در مقابل یک بت‌پرست یا کسی که حیوانی را مقدس می‌داند هستید. شما دارای ایده و مسلمان هستید، آیا می‌توانید به آن شخص، اثبات کنید که نظر شما از نظر او درست‌تر است؟ نمی‌خواهم در مورد اینکه به او چه خواهید گفت صحبت کنید، بلکه می‌خواهم بدانم از چه روشی استفاده می‌کنید تا به او نشان دهید که در حال اشتباه است؟
حسینی: از روش عقلانی و استدلال بر اساس تفکر، فلسفه و تعقّل استفاده می‌کنم.
سجودی: به عنوان مثال، در مقابل یک هندی گاوپرست، که گاو را مقدس می‌داند و هم اکنون نیز وجود دارند، چه می‌گویید؟ البته نمی‌دانم که آن گاو را چقدر در زندگیشان قبول دارند، ولی آن را می‌پرستند. چطور به او ثابت می‌کنید که اشتباه می‌کند؟
حسینی: اگر اعتقاد او این باشد که این حیوان پدیدآورنده‌ی ما و در واقع، همان خداست، خیلی ساده میتوان او را متوجه این اشتباه کرد. اما من نمی‌دانم که دقیقاًٌ ادعای آنها چیست؟ این را بعید می‌دانم که فرد عاقلی، چنین عقیده‌ای را داشته باشد.
سجودی: تا جایی که من می‌دانم، این نوعی شرک است. آنها گاو را در مشیت الهی، مؤثر می‌دانند. به همین دلیل آن را پرستیده و به درگاه او دعا می‌کنند.
حسینی: تمام تفکرات مشرکانه، یعنی تفکراتی که به موجب آن یک نماد، بت، سنگ، حیوان، یک ستاره، یا الهه‌های مختلف را در تصمیم‌گیری اداره‌ی هستی، مؤثر می‌دانند یا او را کمک‌کار و دستیاری برای اداره‌ی هستی در نظر می‌گیرند، ناشی از عدم شناخت درست پدیدآورنده و خدای هستی است. آنها خدا را با تفکرات و محدودیتهای خود، قیاس کرده و معتقدند که اگر به فرض، این عالم خدایی داشته باشد که بخواهد جهان را با تمام عظمت و پیچیدگی‌اش اداره کند، به تنهایی از عهده‌ی کار برنمی‌آید. پس طبیعی است که باید دستیارانی داشته باشد و مسئولیت را بین آنها تقسیم کند. به دلیل این نوع تفکر، اشیاء، حیوان یا کسی را به عنوان دستیار و مؤثر در مشیت خدا در نظر گرفته، و او را مقدس می‌شمارند. در حالی که اگر به او آگاهی دهیم که آنچه عقل، در مورد خالق هستی، درک می‌کند این است که او حقیقتی بی‌انتها، بی‌نیاز و بی‌نقص است که نیاز به هیچ دستیار و کمک‌کاری ندارد، تمام تفکرات مشرکانه، کنار خواهد رفت. البته این مسائل فعلا مفروضاتی است که در موردش صحبت می‌کنیم.
سجودی: فرمایش شما را قبول دارم. فقط می‌خواستم به نوعی شبیه‌سازی کنیم که اگر واقعا در آن موقعیت، قرار بگیریم باید از چه ابزارهایی استفاده کنیم؟ اگر در مقابل کسی قرار بگیریم که مبتدی‌تر از ما فکر می‌کند، به نظر شما چه اشتباهاتی، در او اتفاق افتاده است که ما آن اشتباهات را تکرار نکنیم؟ در واقع می‌خواستم نظر شما را، نسبت به آن اشتباهات بدانم. از این نظر به یکدیگر نزدیک هستیم.
زمان این جلسه، تقریبا تمام شده است. چند نظر در سایت قرار داده شده است که جلسه‌ی آینده درمورد آنها صحبت خواهیم کرد. در جلسه‌ی بعد، من از شما خواهم پرسید که پاسخهای شما به عنوان یک خداپرست مسلمان و شیعه، به این سؤالات بنیادین، چه خواهد بود و فکر می‌کنم که بحثی طولانی خواهیم داشت.
اگر شما نکته‌ی نهایی دارید بفرمایید.
حسینی: یکی از سؤالاتی که خانم الماسی در وبلاگ، مطرح کرده بودند را فراموش کردم پاسخ دهم. ایشان پرسیده بودند که تاکنون از ابزارهای یقین، تنها به فکر و اندیشه اشاره شده است. اما نمی‌توانند آنچه فقط از طریق فکر و اندیشه، بدست می‌آورند را صد در صد قبول کنند. خواستند سایر ابزارهای یقین و ارتباطشان با یکدیگر را توضیح دهیم. خلاصه عرض می‌کنم که به نظر من، ابزارهای یقین، عقل، شهود و وحی است. اما فقط عقل، ابزار اصلی یقین است. شهود و وحی نیز درصورتی که مورد تأیید عقل، قرار بگیرند قابل اتکا هستند. وگرنه ممکن است چیزهایی را شهود کنیم و بعدها دریابیم که شهود ما نیز اشتباه بوده است. بنابراین، ایشان در اینکه فرموده‌اند نمی‌توانند فقط به آنچه که عقل، درک می‌کند اطمینان کنند، باید دقت داشته باشند که منظور من، این نیست که فقط همه چیز را از راه عقل به‌دست می‌آوریم. بلکه منظور این است که عقل، معیاری است در اختیار ما، که همه چیز را با آن می‌سنجیم. اگر عقل، ثابت کرد که وحی بر حق است، آن موقع می‌توانیم به وحی اطمینان کرده و از طریق وحی نیز، یقینهایی را به‌دست بیاوریم. یا اگر شهود و گرایشی در باطن، داشته باشیم که مورد تأیید عقل قرار گیرد، به آن شهود نیز میتوان یقین پیدا کرد. اما به هرحال، ابزار پایه‌ای جز عقل نداریم. اگر باز هم سؤال ایشان ادامه داشت بنویسند که جلسه‌ی بعد پاسخ دهیم.
سجودی: خیلی لطف کردید و ممنونم که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید. این جلسه نیز مانند جلسات قبل، در یوتویوب و وبلاگ خردگاه، قرار داده خواهد شد. موفق و پیروز باشید.
حسینی: من هم از شما تشکر می‌کنم. شبتان به خیر و موفق باشید.